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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #20 : 14 de noviembre de 2005, 13:58:06 »

Como ejemplo, no puedo hablar de soberanía y luego ir a las Malvinas presentando pasaporte (que implica reconocer legalmente ante las autoridades inglesas mi condición de extranjero en las Islas (o sea reconocer que las mismas no son parte de la soberanía Argentina)); no se si me explico.

Victor, si me permitís (por ahí no fuiste claro o no entendíbien), disiento con vos en algo. Si presentás el pasaporte es por una obligación que hoy te exigen y la cual no podés desobedecer, eso no quitaría que sigas pensando que esas Islas son nuestras y que sigas peleando por la soberanía sobre ellas.

Administrador foro AeropuertosArg
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #21 : 14 de noviembre de 2005, 14:14:57 »
Victor, si me permitís (por ahí no fuiste claro o no entendíbien), disiento con vos en algo. Si presentás el pasaporte es por una obligación que hoy te exigen y la cual no podés desobedecer, eso no quitaría que sigas pensando que esas Islas son nuestras y que sigas peleando por la soberanía sobre ellas.

Si un argentino entra a las Malvinas y deja que le pongan un sello en el pasaporte que dice "Falkland Islands", está reconociendo la soberanía británica sobre las islas. Lo mismo pasa con cualquier país: vos reconocés la existencia de, por ejemplo, Colombia si al llegar a Bogotá dejás que te sellen el pasaporte. Es por eso que los países árabes (salvo Egipto y Jordania) no admiten pasaportes con sellos de Israel: ellos no reconocen a Israel como un estado.

Asimismo, por esta misma razón cuando un kelper entra a la Argentina no se le pide ningún documento. Para nuestras leyes, está viniendo de otro punto del país.

Lo que muchos argentinos que van a las Malvinas hacen es aplicar un truco con la doble nacionalidad. Supongamos que alguien además de argentino es español, entonces entra a las Malvinas con el pasaporte español. Evita problemas con los kelpers y al mismo tiempo no deja de reconocer que las Malvinas son argentinas.

Saludos,
Cóndor
No a la matanza de ballenas en Bolivia
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #22 : 14 de noviembre de 2005, 16:30:15 »
Lo que muchos argentinos que van a las Malvinas hacen es aplicar un truco con la doble nacionalidad. Supongamos que alguien además de argentino es español, entonces entra a las Malvinas con el pasaporte español. Evita problemas con los kelpers y al mismo tiempo no deja de reconocer que las Malvinas son argentinas.

Saludos,
Cóndor

Yo hice algo parecido el año pasado, como tengo pasaporte britanico ademas de pasaporte argentino (si, que combinacion!). Entre con mi britanico pero con mi DNI en el bolsillo, es mas, deje a mi DNI al lado de mi cama en el hotel y no hicieron nada.

De todas formas, me dieron un sellazo en mi pasaporte britanico que por lejos es el mas grande que tengo y mismo si sos del UK, pasar por migraciones en MPA (Mount Pleasant Airbase) es un opio: puede tardar una hora y media a pesar de que el A320 traiga solo 130 pasajeros por vuelo. Cuando volvi a EZE, deje de quejar...  ;)

Saludos,
Borealis

P.D. Hasta que se resuelve el "tema" de las Malvinas, siempre sera complicadisimo volar entre Argentina y las Islas dado que los pasaportes vienen con/sin sellas que ambas autoridades no reconocen--aun peor para los pilotos que tienen que cambiar todo en sus log-books...

27/01 SX301 AMS-BRN (D38) - HB-AER
30/01 SX300 BRN-AMS (D38) - HB-AEY
03/02 KE855 AMS-ICN (74M) - PH-BFF
04/02 KE129 ICN-AKL (748) - HL7636
08/02 NZ8247 AKL-TUO (DH3) - ZK-NEP
10/02 NZ8248 TUO-AKL (DH3) - ZK-NEC
11/02 CV802 AKL-WHK (DC3) - ZK-AWP
12/02 CV809 WHK-AKL (DC3) - ZK-AWP
12/02 NZ461 AKL-WLG (32A) - ZK-OXM
13/02 S8657 BHE-CHC (P12) - ZK-PLT
19/02 "LOR" ZQN-MFN (GA8) - ZK-LOR
23/02 JQ284 DUD-AKL (320) - VH-VGI
24/02 KE130 AKL-ICN (748) - HL7638
25/02 KL856 ICN-AMS (74M) - PH-BFW
02/03 BA429 AMS-LHR (763) - G-BZHC
02/03 BA273 LHR-SAN (744) - G-BYGC
08/03 AA1469 SAN-MIA (32D) - N70020
08/03 AA989 MIA-MVD (76W) - N389AA
12/03 JJ8145 PDP-GRU (32A) - PR-TYG
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #23 : 14 de noviembre de 2005, 21:17:40 »
Otra cosa, relacionada con lo que decía Condor: Cuando uno viaja con pasaporte argentino a las islas (supongamos que enganchando el vuelo desde RGL), te sellan el pasaporte al ingresar a las islas, por ello al reconocer la soberanía británica (o si se quiere, entiendase por renunciar al reconocimiento de las soberanía argentinas sobre las islas), aceptas las reglas que rigen en las islas, que entre ellas está la prohibición de portar escarapelas u otros símbolos argentinos, banderas (de otros países sí). Al regresar al RGL, las autoridades argentinas no te sellan el pasaporte ya que, como decía Condor, estás viniendo desde otro punto del país. Consideremos que hasta los kelpers son considerados ciudadanos argentinos, que pueden gozar de todos los derechos que tiene un argentino (hasta pueden ocupar un cargo político).
En Buenos Aires conviven entre nosotros muchos kelpers que están estudiando en nuestras universidades o usan nuestros hospitales (ya sean estos públicos o privados), que están ejerciendo alguna profesión y viajan permanentemente a las islas o a UK.
Dicen que hasta pueden tramitar su DNI sin ningún tipo de inconvenientes (son considerados ciudadanos argentinos con el solo hecho de haber nacido en las islas).

Al final terminé desvirtuando el tema  :$:
¡Saludos!
Víctor.  ;)
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #24 : 14 de noviembre de 2005, 21:56:35 »
Estimado Cyber,

Todo el mundo tiene derecho a opinar, por eso es un foro. Y vos podés tener razón como todos los que critican tu visión. Pero también quiero dejarte mi visión que quizás te ayude a reflexionar.

En 1982, pendejos como yo (20 años), o quizás como vos (no sé tu edad) empuñaron con valor obsoletas armas que les entregaba el gobierno de un borracho hijo de samaritana del amor. Ese valor se debía a una causa nacional que nos implica a todos aún hoy por hoy. Los más de 600 héroes argentinos encontraron el fin de su vida defendiendo el patrimonio que también a vos te corresponde por ser argentino. Cada mañana despegaban aviones pucará, miraga, Skyhawk y muy pocos S-etendard en afán de defender tu orgullo el mismo que el nuestro. El querer olvidar este pasado tan reciente y enterrar el reconocimiento que se merecen los que lucharon por vos me parece tan avergonzante como triste. Para modernizar nuestra fuerza armada no es necesario olvidar a los 600 pibes que que murieron en el mar, aire y tierra de las Malvinas. No te equivoques. Hay que reflexionar sobre el pasado, para entender el presente y proyectar el futuro.

Espero que nunca te olvides de esa gesta querido cyber ni quienes perdieron su vida en ella.

Que quienes vieron por última vez la luz por defender la Patria de los argentinos en 1982 te perdonen.

Un cordial saludo desde Madrid.
ARGENTINA, lista para tomar posición y despegar
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #25 : 14 de noviembre de 2005, 22:23:02 »
OK Muchachos!!! gracias por la explicación del pasaporte de Malvinas. Disculpas por haber emitido una opinión sin saber un poco màs del tema.
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #26 : 15 de noviembre de 2005, 21:13:40 »
Excelente el post de Condor747. A diferencia de mí que "me salió el cavernícola de adentro" y lo corrí a garrotazos a Cyber, en cambio Condor747 se la mandó a guardar con altura. Bien hecho.

Excelentes también las explicaciones de los pasaportes.
Muy astuto el truquito de quienes tienen doble ciudadanía para entrar sin que le sellen el pasaporte Argentino...
pero ¿qué puede hacer un Madre clase media de Avellaneda, que perdió a su único hijo allá, y que está enterrado allá, para llevarle un único ramo de flores a su tumba?... ella NO TIENE doble Nacionalidad...es Argentina de pies a cabeza, no tiene plata más que para un viaje y llorarse todo lo que tenía adentro?..  ¿acaso vamos a considerar que esa pobre Madre "reconoce la soberanía Inglesa" porque decide viajar antes de morirse ?.. Pues NO CARAJO ! ella va y vuelve, y después se limpia el tuje con el pasaporte sellado por los piratas, o lo prende fuego y se tramita uno nuevo, y que se vayan al.....   (disculpen, se me escapó otra vez el Cavernícola)

evidentemente no estoy hecho para las relaciones carnales de este tipo.. solo con las mujeres.

Nos
« Última Modificación: 19 de noviembre de 2005, 14:14:08 por Nosferatu »
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #27 : 16 de noviembre de 2005, 00:27:16 »
Tengo entendido que los familiares directos de los caídos(aquellos que iban antes que se les permitiera ir a los ciudadanos argentinos con pasaporte argentinos en ese turbohélice que hacía escala en CRD) van con un régimen especial, los cuales no hace falta que ingresen con pasaporte.
Eso es lo que entendí. Quizás alguien en este foro nos pueda dar mas explicación.

Entiendo bien lo que decís, y es probable que muchas madres que viajan a las islas tengan que soportar presiones mucho mas grandes del que a lo mejor le pudieran sellar un pasaporte, como el que no le dejen colocar en la tumba de su hijo placas con leyendas como "MURIÓ DEFENDIENDO SU PATRIA", que de hecho hubo antecedentes y las autoridades isleñas removieron esas placas de esas tumbas.

Pero en mi caso, que tengo la idea que las Malvinas son BIEN ARGENTINAS, sería medio hipócrita de mi parte decirlo y luego ingresar a las mismas con la cabeza agacha admitiendo con mis acciones lo contrario (o sea dejar que me sellen el pasaporte con un sello que diga Falkland Island).
¡Saludos!
Víctor.  ;)
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #28 : 16 de noviembre de 2005, 09:54:21 »
Efectivamente, los vuelos "humanitarios" (aquellos que se realizaban con los familiares de los caídos) no tenían el mismo régimen de migraciones que un vuelo comercial.
Se trataba de vuelos especialmente programados (y autorizados), con cupos limitados, y con la intermediación de organizaciones internacionales (no estoy seguro, pero creo que era la Cruz Roja la que organizaba o fiscalizaba).


Pequeño homenaje a un grande...
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #29 : 16 de noviembre de 2005, 10:21:23 »
Me parece que Cyber sólo quizo decir que sólo nos quedamos en el pasado, y que todavia no pudimos elaborar ese duelo de perder una guerra como para pensar en el futuro, como lo hicieron los yankis despues de perder en Vietnam, los alemandes en la 2da Guerra, los ponjas despues de Hirosima y Nagasaki.

Yo también pienso que no se debe olvidar el pasado para aprender de todos los errores... para actuar de otra manera a futuro.

Pero acá estamos hablando de soberanía y nos estamos olvidando que día a día seguimos perdiendola y sin una guerra armada.

Hemos perdido 3 islas (Picton, Nueva y Lenox) dándole la salida al altantico a Chile con un plesbiscito que el pueblo argentino dijo SI.

Estamos perdiendo todo el terreno (fundamentalmente de la patagonia) regalandoselo a tipos como Benetton, Turner, etc...

REALMENTE A LOS ARGENTINOS NOS ESTA IMPORTANDO LA SOBERANIA ?


« Última Modificación: 17 de noviembre de 2005, 08:27:42 por El Mono Mario »
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #30 : 16 de noviembre de 2005, 10:35:02 »
MIS RESPETO A TODOS LOS CAIDOS Y A TODOS LOS AFECTADO DE ALGUNA OTRA MANERA EN ESTA GUERRA SIN MUCHO SENTIDO, IMPULSADA POR UN BORRACHO.

LAMENTO MUCHO QUE NUESTRO PUEBLO NO HAYA PROTESTADO DE ALGUNA MANERA CUANDO MANDABAN PIBES DE 18 AÑOS A LUCHAR CON FALTA DE ENTRENAMIENTO Y EQUIPAMIENTO Y CAGANDOSE DE FRIO, MIENTRAS LOS MILICOS QUE DEBERIAN ESTAR EN EL CAMPO DE GUERRA ESTABAN CALENTITOS EN SUS DESPACHO EN BUENOS AIRES Y COMIENDOSE LOS CHOCOLATES QUE LA GENTE MANDABA PARA "LOS CHICOS DE LA GUERRA".

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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #31 : 16 de noviembre de 2005, 20:07:43 »
Cita de: El Mono Mario
Pero acá estamos hablando de soberanía y nos estamos olvidando que día a día seguimos perdiendola y sin una guerra armada.

Hemos perdido 3 islas (Picton, Nueva y Lenox) dándole la salida al pacifico a Chile con un plesbiscito que el pueblo argentino dijo SI.

Estamos perdiendo todo el terreno (fundamentalmente de la patagonia) regalandoselo a tipos como Benetton, Turner, etc...

Es duro, pero lamentablemente. cierto.
¡Saludos!
Víctor.  ;)
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #32 : 19 de noviembre de 2005, 11:25:55 »
Si amigos , yo me referìa a como dice el mono Mario , creo que hay que honrar a los caìdos en Malvinas , pero si nos seguimos durmiendo en los laureles nos van a  quitar no solo las malvinas como dice el mono mario ,lo que me molesta de malvinas no es el valor y el recuerdo sino que se use el conflicto para no modernizar el armamento  diciendo que tal o cual avion o equipo se uso con exito en Malvinas , pero es absolutamente obsoleto  hoy en dia y antes tambièn lo era ,pero hay que reconocer el valor de nuestros soldados y un gran respeto y, igual alguien me podria explicar porquè se decidio la guerra de Malvinas y no la guerra con Chile , que seguro ubieramos ganado y se decidiò en cambio luchar contra Inglaterra ?
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #33 : 19 de noviembre de 2005, 14:12:49 »
Ahora te has expresado de una mejor manera; incluso coincido contigo en lo siguiente:
1) Nuestros soldados y casi todos los Oficiales lucharon con enorme coraje y patriotismo.
2) Nuestros aviones ya son obsoletos y hay que reemplazarlos urgente

Respecto a por qué guerra con Inglaterra en el 82 y no con Chile en el 78, supongo que:

a) En el 78 la mayoría del Pueblo Argentino votó por la Paz, porque aún albergábamos una esperanza que dándoles esos 3 islotes (Picton, Lennox y Nueva) a Chile, se terminarían los conflictos con ese País hermano.

b) La cruel Traición del Gobierno del H... de P... de Pinochet no tardó en llegar, apenas 4 años después, al aliarse con Inglaterra para tratar de quitarnos todo el Sur.

c) La decisión de invadir las Islas se puede interpretar de 2 maneras:
C1) La causa fue JUSTA, pero el método usado NO. Algunos opinan que si hubiésemos seguido con presión diplomática, a la larga los Ingleses nos hubieran devuelto la soberanía, y que la invasión arruinó todo para siempre.
C2) La causa fue JUSTA, y el método era el unico viable para recuperarlas, porque según cuentan, habiendo sido usurpadas en el año 1833 por los Piratas, si llegaban a transcurrir 150 años de permanencia ininterrumpida en su poder, según leyes internacionales (que no me constan pero pueden ser ciertas) quedaban para siempre en su poder. Esos 150 años se cumplían en 1983, y al Borracho de Galtieri le vino perfecta esa excusa para intentar recuperar un poco de su imágen en bancarrota, y seguir unos cuantos años en el poder.

Como verás, AMBAS posturas asumen que LA CAUSA ERA JUSTA, y el 99,99% del Pueblo Argentino suscribe a una u otra de ellas... aunque queda un 0,01% de apátridas que tal vez crea que las "Falklands" deben ser Inglesas y punto. (puajjj)

Saludos
Nosferatu
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #34 : 19 de noviembre de 2005, 14:48:55 »
Habría que buscar en donde está esa leye internacinal, y de existir, habría que ver si el fundamento se encuadra a la época actual, si no se contrapone con otra ley, si está o no caduca, y si los 150 años es a partir de la sanción de esa ley o a partir de la usurpación.
¡Saludos!
Víctor.  ;)
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #35 : 19 de noviembre de 2005, 23:47:12 »
No hay ninguna ley internacional que indique que tras 150 años de ocupación ininterrumpida se pierde la soberanía sobre determinado territorio.
Sí es cierto que, si un Estado no reclama durante mucho tiempo por una causa determinada, se puede considerar que está avalando la conducta de otro Estado (algo así como "el que calla otorga"). Definitivamente, no era el caso de Malvinas y la Argentina.
Sobre si fue o no una forma adecuada de resolver el conflicto, creo que es fácil hablar con los resultados en la mano. Es cierto que, luego de la guerra, trascendió que los ingleses estaban más proclives a una negociación que implicara la entrega de la soberanía, pero eso se supo después. Durante décadas la Argentina negoció de buena fe, y lo único que conseguimos fue que se firmaran acuerdos comerciales y de comunicaciones. De soberanía, ni hablar.
En cuanto a la guerra, la intención original era -mediante una acción de fuerza- obligar a los ingleses a negociar. Inicialmente, se buscó retomar el control de las islas, sin provocar bajas y sin mantener una guarnición militar importante. Eso se logró (de hecho, las únicas bajas del 2 de abril fueron argentinas), y el 2 de abril a la noche los buzos tácticos y comandos anfibios que encabezaron el desembarco estaban durmiendo en Mar del Plata, prueba de que no estaba pensada una ocupación fuerte.
Los hechos, después, torcieron el rumbo, con los resultados que todos conocermos.


Pequeño homenaje a un grande...
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    Albert

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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #36 : 20 de noviembre de 2005, 02:16:46 »
Mi aporte sobre el tema (teniendo en cuenta que este es un foro sobre aviación) apunta a un par de cosas:

1) Con o sin razón seguiremos debatiendo sobre Malvinas. Falta que hagamos todavía un poco de "catarsis" sobre esta herida.

2)La decisión de entrar en guerra parece haber sido impulsada por la Armada que venía navegando desde tiempos inmemoriales y tenía muchos proyectos. A ello se suma la necesidad de Proceso de recuperar parte de iniciativa y popularidad política que venía perdiendo.

3)Argentina invocaba como argumento jurídico para su señorío sobre las islas haberlas poseído por más de 100 años iniciados por España (a quien sucedió en 1810). Las islas fueron descubiertas a fines del s. XVII pero recién se nombró un gobernador en 1829.
Inlgaterra sostiene también haberlas poseído por más de 100 años desde 1833 y rechaza el argumento de ser Argentina "sucesora en la posesión" de España por lo tanto al haberlas poseído por más tiempo, tiene más derecho.

No quiero cansar con esto porque es un tema arduo y polémico. Baste con reiterar que era posible la entrega paulatina de las islas (como ocurrió con Taiwan), y que el gobierno militar de 1982 intentó tomarlas para después negociar desde una posición de fuerza, pero los hechos se les fueron de las manos al no prever que EEUU iba  a apoyar a Gran Bretaña y que la propia opinión pública comenzaba a exigir "soberanía o muerte" y que cualquier transacción o renuncia no iba a ser tolerada.
Volar por avión, prodigio del ingenio del hombre...
Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #37 : 20 de noviembre de 2005, 10:01:50 »
Hola , no sabìa que se le habian entregado a Chile unos isoltes   :enojado:  pero decime , si esa decisiòn se tomò en un gobierno  no democràtico , tiene validez ??
Lo que no puedo creer es que el pueblo votò para darles esas islas a los chilenos :o

Otra pregunta , ustedes creen que Inglaterra nos va a devolver alguna vez  las Malvinas , aunque a otros paises les devuelva sus territorios como a China  pero China es China y nosotros nosotros  :mmm:

Ademàs dicen que la posicicòn de la isla es estratègica y no creo que los Ingleses nos ubieran querido devolver la isla  , ellos siempre se ubicaron en zonas estratègicas del mundo para controlar a otros paises , por algo en africa se ubicaron en zonas estratègicas y no en todo el continente.
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #38 : 20 de noviembre de 2005, 10:59:44 »
Cita de: Cyber2005
Ademàs dicen que la posicicòn de la isla es estratègica y no creo que los Ingleses nos ubieran querido devolver la isla  , ellos siempre se ubicaron en zonas estratègicas del mundo para controlar a otros paises , por algo en africa se ubicaron en zonas estratègicas y no en todo el continente.

La posibilidad está, dado que no es necesario que los ingleses se retengan las islas necesariamente para que ellos tengan un punto estratégico (que sería un punto de llegada a la Antártida).
El hecho de devolverlas no implica que ellos retiren su Mount Pleasant Airbase, que mediante un acuerdo podrían permanecer.
El hecho son los isleños los que no quieren que las islas pasen a manos argentinas, ni tampoco quieren quedarse con una dependencia británica a largo plazo, lo que ellos quieren es una política de autodeterminación (algo que ellos vienen reclamando hace tiempo a UK), y el reclamo nuestro les entorpece ese "proyecto".
¡Saludos!
Víctor.  ;)
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Re: Bata de Debatir sobre Malvinas !
« Respuesta #39 : 21 de noviembre de 2005, 12:04:45 »
Lo que no puedo creer es que el pueblo votò para darles esas islas a los chilenos :o

La pregunta del "Referéndum por la Paz" de Alfonsín fue capsiosa. "Habiendo gastado todas las posibilidades diplomáticas con Chile, ¿cree Ud. que la Argentina debería ir a la guerra para la devolución de las islas del Canal de Beagle?"

Los argentinos, todavía digiriendo la derrota de Malvinas, obviamente votaron por la Paz. En 1985 se firmó el Tratado de Paz y Amistad. Luego, con la demarcación de la frontera en el área de los Hielos Continentales, se dieron por terminados los diferendos fronterizos con Chile.

Otra pregunta , ustedes creen que Inglaterra nos va a devolver alguna vez  las Malvinas , aunque a otros paises les devuelva sus territorios como a China  pero China es China y nosotros nosotros  :mmm:

Ademàs dicen que la posicicòn de la isla es estratègica y no creo que los Ingleses nos ubieran querido devolver la isla  , ellos siempre se ubicaron en zonas estratègicas del mundo para controlar a otros paises , por algo en africa se ubicaron en zonas estratègicas y no en todo el continente.

Yo creo que sí. Las Malvinas hoy en día no tienen nada de estratégico para Gran Bretaña: con el Canal de Panamá, se vuelve inútil para un barco británico que va al Pacífico cruzar por Beagle. Más que nada, las Malvinas representan actualmente un inmenso gasto presupuestario que, en mi opinión, no están dispuestos a mantener eternamente.

Al inglés promedio no le interesan las islas y el país se está, de a poco, deshaciendo de los restos de su Imperio. Hoy en día, "importantes" quedan únicamente Gibraltar (reclamado por España) y las Malvinas.

Como dije en otro tema hace tiempo, el principio de autodeterminación en el caso de Malvinas no es válido. La población nativa fue expulsada luego de la invasión británica de 1833, por lo que no se puede decir que los kelpers son los malvineses originarios. A modo de ejemplo, lo que los británicos hicieron en Malvinas es lo mismo que si Chile invadiera mañana Mendoza y expulsara a toda la población nativa (argentina) y, luego, reclamara la autodeterminación.

Saludos,
Cóndor
« Última Modificación: 21 de noviembre de 2005, 12:06:25 por Cóndor »
No a la matanza de ballenas en Bolivia