MIRAGE VS. HARRIER
« : 18 de noviembre de 2006, 07:57:23 »
Hola! Soy Piloto Comercial pero confieso mi TOTAL ignorancia respecto a aviones militares. Alguien me podría decir brevemente cuales fueron los pro y contras de cada uno en Malvinas? Se que nuestros Mirage eran supersónicos y que los Harrier no, eso influyó en los enfrentamientos entre ellos? Saludos a todos.

                                     Otto.
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #1 : 18 de noviembre de 2006, 09:58:25 »
Estimado Otto, contra lo que muchos suponen en realidad el Mirage era un avion muy superior al Harrier, ya que el primero era un avión caza supersonico y el segundo en realidad es un avion de ataque a tierra subsonico.
El problema que tuvimos en Malvinas fueron los "dientes" con que contabamos. En la oportunidad nuestros Mirage disponian para el combate aire-aire del misil frances matra R530 de guia radar y magic 550 de grui IR.
Estos misiles se mostraron muy inferiores a los misiles que disponian los ingleses el AIM9L.
EL Sidewinder AIM 9L es un misil de tercera generacion de cabeza buscadora IR y sistema de dirección mejorados gracias  a lo cual no es necesario colocarse exclusivamente en el eje trasero de objetivo para dispararlo.
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #2 : 18 de noviembre de 2006, 10:21:56 »
Exacto es lo que dice licastro.
A esto hay que sumarle:
MIII: 2 minutos de vuelo para permanecer en la zona de vuelo y mantener un dogfhigt.
Misiles matra magic 530 y 550, para disparar ubicado desde atras del avion enemigo.
El MIII es un avion preparada para intersecciones a alta cota y tiene mejores prestaciones a alta cota.
HARRIER:mayor posibilidad de permanecer en la zona caliente debido a que su base(portaviones), estaban mas cerca y les permitia disponer de mayor combustible.
Misiles norteamericanos de ultima generacion Sidewinder AIM9L, para disparar desde cualquier posicion, aun hoy vigente en versiones mejoradas, como la que portan los a4r.
Se mantuvieron siempre a baja cota donde obtenian sus mejores prestaciones.
El tipo de reactor que tienen te permiten realizar combinaciones y movimientos que son muy buenos para realizar una pelea de perros.
Conclusion:
                   En algunos aspectos si evaluas netamente los aviones alguno es superior al otro en algunos aspectos y viceversa, pero esto se debio mucho a las condicones en que se dio la batalla.
MIII superesonico pero con poco combustible y un misil inferior, menos maniobrabilidad.
HARRIER subsonico pero con un misil de ultima generacion y mucho combustible, mas maniobrabilidad. 
El MIII me encanta pero dadas las condiciones no pudo demostrar su potencial.
Aunque si intimido en varias ocasiones a las Patrullas Aereas de Combate Inglesas. :ok:
Saludos, amigos
DIOS PATRIA O MUERTE
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #3 : 18 de noviembre de 2006, 21:41:36 »
Si, y volvamos a recordar que TODAS las bajas Aire-Aire, fueron realizadas por misiles Sidewinder AIM9L, los cuales fueron provistos por EEUU a los ingleses, misiles los cuales los estaban esperando en la isla Ascención.

Sin esos misiles, las cosas hubieran sido muy distintas.

Para recordar bien quienes son nuestros enemigos.
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #4 : 18 de noviembre de 2006, 21:54:43 »
Se mantuvieron siempre a baja cota donde obtenian sus mejores prestaciones.
El tipo de reactor que tienen te permiten realizar combinaciones y movimientos que son muy buenos para realizar una pelea de perros.

Tengo entendido que fue esto lo que marcó la diferencia entre ambos aviones. Los combates que se presentaron fueron en radios muy chicos y esto le convenía claramente a los Harrier, mucho más maniobrables por tener un motor cuyas prestaciones les permitía realizar maniobras más cerradas y controladas.
Los Mirage eran ideales para realizar asaltos a la flota inglesa y para combates a altas velocidades y altas altitudes, pero la cacería de perros se presentó de manera opuesta, con Harriers defendiendo a la flota en radios muy chicos y a muy baja altura, con misiles superiores en este tipo de combates.
"Para ser exitoso no hace falta hacer cosas extraordinarias. Haz cosas ordinarias, extraordinariamente bien."

Mi álbum de Aeropuertos Argentinos en Airliners.net
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #5 : 18 de noviembre de 2006, 22:19:05 »
Sí, y sobre todo como ya lo señalo Toro, el limitadisimo tiempo de vuelo sobre la zona de operaciones fue crucial.
Si hubieran tenido la posibilidad de salir de cotinente, pelear, aterrizar en MLV y volver, se les hubiese complicado a los piratas.
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #6 : 18 de noviembre de 2006, 22:43:32 »
Como siempre, es muy difícil decir "este avión es mejor que aquel". Siempre depende del contexto.


Pequeño homenaje a un grande...
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #7 : 18 de noviembre de 2006, 22:54:29 »
Como siempre, es muy difícil decir "este avión es mejor que aquel". Siempre depende del contexto.

Es verdad, por eso mismo la comparación es para el caso de Malvinas. Pero si estuviésemos hablando de combates a mayor velocidad y mayor altitud, ambas partes alejadas de sus respectivas bases, en una zona montañosa, ahí se le pone duro al Harrier para vencer al Mirage.
"Para ser exitoso no hace falta hacer cosas extraordinarias. Haz cosas ordinarias, extraordinariamente bien."

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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #8 : 15 de enero de 2007, 01:35:31 »
Dios mio me jode!! seguimos con la tonteria de los misiles...si es cierto que los sidew son americanos...pero estaban operativos en las flotas de la otan 4 anhos antes de malvinas...joder por que no lo estudiaron antes? no fueron corriendo a comprarlos por que los argentinos habiamos invadido las malvinas...ganaron por que fueron mejores y mejor equipados por que llevan 300 anhos de gerras una tras otra y saben lo que se hace...fui piloto de la faa y vole en aeronaves usadas en malvinas...(eso si 15 anhos despues...y seguian con la misma tecnologia que ya era obsoleta en el 82... pero si me quede pensando muchas veces...(el vuelo en travesia te da demasiado tiempo para pensar..por que no se contrapesaron los pros y los contras de semejante macanada...para nuestra fuerza aerea fue un orgullo, para la raf(la misma de la batalla de inglaterra, la misma que peleo sin municion y siendo muy inferiores a la fuerza aerea alemana( a enemigos acostumbrados a este tipo de exigencia nos enfrentamos..), no fue ninguna tonteria venir a pelear...nuestros soldados los tuvieron bien puestos...tambien lo ingleses..y ya esta...no le den mas vueltas.....
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #9 : 15 de enero de 2007, 01:41:39 »
y sigo leyendo...claro y el combate hubiera sido en montanha a mas altitud a mas velocidad...no hubiesen utilizado el harrier , para eso tenian los tornados., los f 15 , estaban incorporando los f18, los incorporaron 5 anhos antes que el ejercito espanhol, y una lista interminable de aviones operativos en la raf..utilizaron los harrier por que era lo que mejor se adaptaba al conflicto que se les venia encima, al contrario que nosotros..esta gente si penso lo que se hacia y no salieron corriendo de inglaterra al segundo dia apurados y a la que surja...por cierto perdonen las faltas hace mucho que vivo fuera y mas que utilizo poco el espnahol....
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #10 : 15 de enero de 2007, 02:57:15 »
La raf jamas opero F18 ni F15. Como avion de defensa aerea en ese momento, operaban una version del F4 Phantom, llamado Phantom FGR.2. Operaron los Harrier, FRS1 y GR3 porque eran los unicos aviones capaces de operar desde portaviones porque no tenian bases terrestres donde desplegar.
El tornado de ataque IDS estaba en servicio, los de defensa aerea ADV entraron en servicio recien en 84 u 85.

Y los AIM 9L fueron la diferencia.
¨HAY DOS COSAS INFINITAS: EL UNIVERSO Y LA ESTUPIDEZ HUMANA”
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #11 : 15 de enero de 2007, 10:37:40 »
que pronto se olvida la gente de las cosas.....que paso de la base de ascencion island, desde donde operaban los famosos black buck? equipados con los agm 45. y que paso del escuadron f15 lakenhat wing, los eagle americanos operados por la raf, la provision de la otan si hubiese sido necesario....pero en fin a lo que me referia mas alla de que avio se opero o no...es que
a) la raf contaba con recursos sobrados para esta guerra
b) las cosas son como son, no vale " y si hubiera sido asi o asa...bla bla bla...tenian mejores armas y las usaron de eso se trata una guerra no? ellos ganaron nosotros perdimos...dolio...vale..
c) si te hace feliz pensar que la diferencia clave en una guerra entre la tercera potencia mundial y un pais tercermundista fue un misil? estas simplificando demasiado el asunto, pero como ya dige..de eso se trata una guerra..ellos tenian el material nosotros no...haberlo pensado antes..asi que si eres feliz asi...por mi esta bien...

por cierto...tengo hecho un modelo del mirage v para volarlo en el fsx, lo he volado desde gallegos hasta stanley , pero claro necesito la configuracion operativa original..y no la consigo...si consegui la de los harriers y los av3 pero la argentina no la consigo..me refiero a tipo de tanques,peso al despegue y cantidad de conbustible..encontre datos pero estan un poco imprecisos..es decir no coiniden... si alguien la sabe me gustaria que me la facilitara...yo la que tengo es de mi epoca de aviador en la fa, pero nunca consegui las originales la verdad.
me gustaria probar el mirage con esa configuracion..y ver cuanto tiempo operativo me da..y cosas de esas... ya pondre los videos cuando tenga la configuracion buena..
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #12 : 15 de enero de 2007, 11:20:21 »
Fue la diferencia el AIM 9L. Esos misiles permitian dispararlos de frente, vs los misiles Argentinos que requerian ser disparados en la cola del adversario. No es simplificar, es realidad. Los britanicos al tener esa ventaja, hacen que se cambien las tacticas argentinas. En un conflicto belico, donde vos operas con 2 portaaviones, la superioridad aerea es basica, y es la diferencia entre ganar o perder, 1 solo portaaviones hundido, chau guerra. Lee el libro del almirante a cargo de la task force, woodwark creo que era el apellido. El terror de ellos era perder 1 portaaviones. Despues con superioridad Aerea, ellos hicieron la suya sin problemas.

Argentina NO ESTABA PREPARADA para la guerra, fue de un dia para el otro. Y eso te lo demuestra de la forma que se peleo. En una guerra donde te vienen a invadir tenes que lograr 2 objetivos, 1 detener la fuerza invasora, 2 ganar el espacio aereo. Para detener la fuerza invasora te tenes que dedicar a hundir los buques logisticos y de desembarco. Para ganar el espacio aereo hundir o deshabilitar los portaaviones. Usar recursos en hundir fragatas es inutil. Los militares argentinos de mandos medios para abajo, pilotos, soldados, etc, hicieron demaciado con lo que tenian, y especialmente con los altos mandos que tenian.

Que la OTAN tenga aviones no significa que los tenga la RAF.
Ademas si los eeuu ya tenian portaaviones que podrian haber operado contra argentina de manera inmediata y no lo hicieron, por politica.
« Última Modificación: 15 de enero de 2007, 11:24:44 por Autopilot »
¨HAY DOS COSAS INFINITAS: EL UNIVERSO Y LA ESTUPIDEZ HUMANA”
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #13 : 15 de enero de 2007, 12:09:25 »
Totalmente de acuerdo autopilot, los AIM9 L hicieron la diferencia. La US Navy los usaba desde hacia cinco año, pero ni la raf, ni la Royal Navy los operaba, utilizaban una version anterior que si no me equivoco es la AIM -9 G. Los Americanos llevaron un C-5 Directo a Isla Ascencion con los misiles. Ademas la RAF jamas opero F-18/F-15, los operaba la USAF, como lo hace en Alemania, Turquia, Italia o en Holanda.
La Defensa de la Isla Ascencion estaba a cargo de F-4 de la RAF.
MRC
@mcarpineti
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #14 : 15 de enero de 2007, 12:38:37 »
Si bien el tema original es Mirage vs. Harrier, creo que vale la pena acotar que los hechos demostraron que ninguno de los dos contrincantes tuvo superioridad aérea plena sobre el otro.
En lo que se refiere a combates aire-aire, está claro que el dominio inglés por sobre los aviadores argentinos fue total. Ahora, si nos guiamos por la actividad aérea total, cabría preguntarse cuán efectivo fue. En definitiva, el puente aéreo con las islas y el continente se mantuvo hasta el último día, y la flota inglesa sufrió las bajas que sufrió porque los aviones argentinos llegaban al blanco.
Si la guerra se perdió o no por culpa de los misiles antiaéreos, me parece que es cuestión para otro topic.


Pequeño homenaje a un grande...
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #15 : 15 de enero de 2007, 12:38:49 »
seguimos con el bla bla bla..y si superman uviese sido argentino tampoco hubieramos perdido...claro como iba a perder una republica bananera contra los ingleses?
en fin tu ganas...que te aprobeche..
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #16 : 15 de enero de 2007, 12:39:41 »
huviese...jeje perdon.. :wi:
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #17 : 15 de enero de 2007, 14:54:11 »
para mi gana el harrier, solo por su asenso vertical, peor cono no llega ni a 1 match eso es una mirda, pero es un exelente avion.
el mirage ni me va ni me viene.
siempre con...
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #18 : 16 de enero de 2007, 08:01:01 »
A ver. En el topic mirage vs harrier, hay que destacar que el mirage III fue diseñado como interceptor y el sea harrier como avión polivalente. El gr3 como avión de apoyo a tierra aunque también podía tirar los aim9.
El avión interceptor existe desde fines de la segunda guerra para intercepar y eliminar bombarderos y aviones de reconocimiento volando cada vez más alto y más rápido. El mirage no servía mucho que digamos en el combate cerrado. El harrier por diseño ya es mucho más maniobrable.

Como dijeron por ahí un avión es mejor que otro dependiendo del contexto. Los ingleses le hicieron caso a sun tzu. No pelées en el campo de batalla del enemigo. Obligalo a pelear tus batallas. E hicieron exacamente eso. Obligaron a los mirage a volar lento y bajo y a virar cerrado dónde eran superiores.

Respecto del armamento en general la argentina estaba pésimamente apertrechada. El aim9 que tenían los ingleses era muy superior al 550 y marcó la diferencia. Super 530 creo que no teníamos. Quién dijo que teníamos? Están seguros? Exocet sólo 7 y tiraron 3. Uno no explotó (aunque incendió el combustible del scheffield y se terminó hundiendo igual) y con ninguno le dieron a lso portaaviones. Las bombas de caída libre en vez de usar espoletas de retardo usaban de altura media que en varios casos no se armaron. La artillería naval inglesa hacía lo que se le daba la gana porque la artillería costera al principio no tenía alcance para contestar. El salta tuvo una falla con el filoguiado en el tubo. La lista es interminable... Se fueron a malvinas como si se fueran de picnic. El repelente de mosquitos llevaron nada más. Fueron a la guerra con un país que va a la guerra por deporte. Ni hablar de cuestiones políticas. La gobierno militar lo usó como maniobra para que los argentinos miren afuera de casa y no adentro. Lo que no calcularon es que margaret thatcher necesitaba lo mismo. El parlamento inglés se la estaba comiendo cruda. Salió victoriosa en malvinas y hoy se la recuerda como una de las/los mejores primeros minisros de la historia inglesa.

Pero bueno, eso es todo parte de una guerra que no debió haber sido ni sucedido.

Con respecto a al harrier y al mirage: el harrier fue superior por combatir en su terreno (poca altura, poca velocidad, giros cerrados), por estar más cerca de su base (más combustible para el combate) y armamento superior.

Con respecto a la autonomía, lo primero que se debería haber hecho fue destacar aviones de combate en puerto argentino. Las misiones black buck sólo tocaron la pista en 2 puntos. Eso se debería haber arreglado al toque. Aparte, por qué no pusieron los mirage ahí de una para comerles uno o dos vulcan? al primero que caía seguro que no volvían. No sé en qué pensaban volando desde el continente. La Luftwaffe perdió cantidad de enfrentamientos por ese mismo motivo. Qué no aprende la gente!?
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #19 : 16 de enero de 2007, 09:49:20 »
Tratemos de mantener el tema dentro de lo que se inició.

Con respecto a la autonomía, lo primero que se debería haber hecho fue destacar aviones de combate en puerto argentino. Las misiones black buck sólo tocaron la pista en 2 puntos. Eso se debería haber arreglado al toque. Aparte, por qué no pusieron los mirage ahí de una para comerles uno o dos vulcan? al primero que caía seguro que no volvían. No sé en qué pensaban volando desde el continente. La Luftwaffe perdió cantidad de enfrentamientos por ese mismo motivo. Qué no aprende la gente!?

Basar aviones en Malvinas fue una de las ideas, pero no se concretó por varios motivos:
* el estado de la pista;
* los bombardeos constantes.
Tengamos en cuenta que lo que se emplazó allí (Pucarás y AeroMacchis) no tuvieron gran importancia. Que ahora nos demos cuenta que la pista sufrió pocos daños a lo largo de la guerra es fácil, con los hechos consumados. Si nos hubieran volado de un bombazo todos los Mirage estacionados allí, seguramente ahora habría críticas a la mala decisión que se habría tomado.


Pequeño homenaje a un grande...