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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #40 : 21 de mayo de 2007, 17:00:00 »
Me voy a permitir agregar un comentario en este thread.
Sin desmerecer el valor y pericia de los aviadores argentinos, es probable que el A4 fuera más adecuado a la misión que el Mirage, además de poder reabastecerse en vuelo. Claro que el estado tampoco era el mejor, de acuerdo a amigos pilotos navales que volaron en Malvinas.
Pero esto es todo anecdótico.
Si alguien piensa que USA iba a permitir que su principal aliado en la OTAN, en un momento álgido de la guerra fría, fuera derrotado por una potencia de 3a. me parece que le falta leer un poco de geopolítica. De eso se trata.
Las guerras no solamente se definen en el campo de batalla. Más lo hacen en la planificación, apoyos internacionales, y todos los demás etcéteras que, lamentablemente, nosotros no tuvimos en cuenta.
Saludos
Patricio

PD editado por falta de ortografía
« Última Modificación: 21 de mayo de 2007, 17:18:14 por LVLSS »
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #41 : 22 de mayo de 2007, 11:22:19 »
queria ampliar un poco mas el comentario anterior...
los Ingleses NO solamente recibieron ayuda de su aliado incondicional (si de intereses se trata).. de los EE.UU. sino tambien de varios paisea europeos, ya q en esa época  cada miembro de la OTAN tenia una mision especifica en la cobertura de los espacios alrededor de Europa, en la cual los Ingleses estaban encargados principalmente de la vigilancia maritima en el Atlanctico entre Groenlandia y Europa.... por lo tanto al sacar varias de sus unidades para traerlas a Malvinas alguien tuvo q suplirlos alla,  ese trabajo fue hecho por varios paises europeos.... asi q la cosa no fue solamente contra Inglaterra / EE.UU.
un saludo
El supremo arte de la guerra es someter al enemigo sin luchar.....
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #42 : 19 de junio de 2007, 14:32:17 »
necesito que me respondan algo, se usaron los camberra, si es asi que misiones cumplieron y si fueron existosas.

despues creo que los mIII de la argentina eran (y lo siguen siendo) a los herrier ingleses, mas porque no usan el mismo armamento, si hubiese sido mejor no usar una tactica de combate tan tradicional, y usar una tactica de combate mas sucias como las que usaba el varon rojo(salvando, epocas, equipos, tecnologias, etc.), ya que en un combate tradicional oviamente el calro ganador hiba a ser y fue el harrier
"Podemos prevenir cualquier cosa, menos la Estupides humana"
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #43 : 19 de junio de 2007, 16:14:31 »
No existe algo así como tácticas sucias. Hay tácticas más efectivas y tácticas menos efectivas. Lo peor en la guerra es perder.
Saludos
Patricio
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    timido

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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #44 : 19 de junio de 2007, 16:22:57 »
en eso concuerdo, jejejeje yo me referia a tacticas poco ortodoxas, o mejor dicho tacticas que no respetean las noras tradicionales de combate.

ahora si si me pueden dar alguna data sobre los camberras en malvinas se los agradeceria
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #45 : 19 de junio de 2007, 16:30:46 »
tímido, el tipeo, por favor. Se hace difícil a veces entender lo que escribís.
Gracias.


Pequeño homenaje a un grande...
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    timido

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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #46 : 19 de junio de 2007, 16:56:38 »
jejej disculpe señor moderador prometo estar mas atento :P :$: :ok: :)
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #47 : 20 de junio de 2007, 00:21:39 »
Me voy a permitir agregar un comentario en este thread.
Sin desmerecer el valor y pericia de los aviadores argentinos, es probable que el A4 fuera más adecuado a la misión que el Mirage, además de poder reabastecerse en vuelo. Claro que el estado tampoco era el mejor, de acuerdo a amigos pilotos navales que volaron en Malvinas.

Sin dudas que el A-4 es mucho mas ágil que el MIII. Sin embargo, en malvinas, el problema de la inefectividad del delta para enfrentar efectivamente al SH fué mas una cuestión logistica y de empleo. Los ingleses estaban perfectamente al tanto de las prestaciones del MIII y sabían que en ataques coordinados y a gran velocidad los SH tenían las de perder.
Saludos 
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #48 : 20 de junio de 2007, 09:17:40 »
pero sacamen una duda.
hace un par de meses escuche habalr a un piloto de la raf, que ellos tenian prohibido entablar un combate cercano con los pilotos argentinos. quisiera saber si es asi o una gran burrada y si esta orden existio el pórque de la misma habiendo gran diferencia entre ambos aviones a baja velocidad
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #49 : 21 de junio de 2007, 16:07:42 »
En realidad, el combate aéreo entre cazas se da si los mismos están protegiendo otras naves. Los aviones argentinos tenían como misión hundir embarcaciones inglesas, y los ingleses apoyar los ataques terrestres. Eso es lo natural. El recurso es demasiado costoso para que valga la pena el combate caza vs. caza solamente. Si viene con bombas, se trata de bajarlo. Si ya las soltó también, pero sin correr riesgos. Y los aviones argentinos lo mismo. Tomar el riesgo del combate no tiene sentido para darse el gusto de derribar solamente un caza.
Saludos
Patricio
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #50 : 21 de junio de 2007, 16:16:44 »
gracias.

otra pregunta habia dos porta aviones que fueron de inglaterra, uno el invicible que quedo fuera de operaciones, el otro, ¿que le paso?¿ sigio hasta el final o fue averidad? y si se lo alcanzo ¿se lo reemplazo por otro?
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #51 : 21 de junio de 2007, 16:26:17 »
Los Harrier (los que más posibilidades tenían de combatir en zonas cercanas a las islas por estar embarcados y no tener problemas de combustible) patrullaban las islas no solamente para dar apoyo a las fuerzas terrestres, sino como un intento de control del espacio aéreo. Lo dijeron varias veces los pilotos de la Fuerza Aérea: los ingleses sabían las rutas que usaban y dónde esperarlos.
Los combates aire-aire, hasta donde sé, no se planifican, simplemente suceden. Vos avanzás con un avión en una zona controlada por otro avión enemigo. Si estás allí para vigilar, no vas a salir corriendo. Los ingleses, además, sabían que estaban en superioridad de condiciones (por autonomía y armamento). ¿Por qué iban a rehuir al combate aire-aire?


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    timido

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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #52 : 21 de junio de 2007, 16:40:05 »
bueno volvemos a mi pregunta y creo que ahi otras.
la principal es si existio esa orden¿porque se dio? y segundo si sabian eso(que era mas que evidente la diferencia entre aviones, capacitacion, etc.) porque los pilotos ingleses no se atrevian a tal confrontamiento.
Me quedaria por pensar que si hubiera sucedido varios combates aereos como el del dagger el resultado de lso combates aereos hubiera sifo otro, no ivan a ganar los pilotos argentinos pero le hubieran puesto las cosas mas negras de lo que estubo(el del dagger lei en una revista una de las versiones que fue un combate "cuerpo a cuerpo" cosa que no me parece por lo que lei del ala delta y sus limitaciones en este foro).
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #53 : 21 de junio de 2007, 17:04:34 »
bueno volvemos a mi pregunta y creo que ahi otras.
la principal es si existio esa orden¿porque se dio? y segundo si sabian eso(que era mas que evidente la diferencia entre aviones, capacitacion, etc.) porque los pilotos ingleses no se atrevian a tal confrontamiento.
Me quedaria por pensar que si hubiera sucedido varios combates aereos como el del dagger el resultado de lso combates aereos hubiera sifo otro, no ivan a ganar los pilotos argentinos pero le hubieran puesto las cosas mas negras de lo que estubo(el del dagger lei en una revista una de las versiones que fue un combate "cuerpo a cuerpo" cosa que no me parece por lo que lei del ala delta y sus limitaciones en este foro).

timido, me parece muy dudoso que se haya dado esa orden. En todo lo que leí del tema, nunca tuve noticias.
En uno de los pocos enfrentamientos aire-aire que hubo, los que llevaron las de perder fueron nuestros MIII.
Me parece que estamos pifiando el eje del debate: el Mirage o el Harrier (como ya se mencionó) son aviones distintos, concebidos para cosas distintas (y encima, de diferentes generaciones). Por más capacidad que tengan los pilotos, el tipo de combate que se dio durante Malvinas fue totalmente desfavorable para los MIII (a larga distancia de sus bases y con armamento inferior al del rival).
Para más data sobre el tema,
http://www.militar.org.ua/foro/la-guerra-de-las-malvinas-t5717-340.html
http://www.aeroespacio.com.ar/site/anteriores/520-528/520/mirage.htm


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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #54 : 22 de junio de 2007, 00:00:08 »
pero sacamen una duda.
hace un par de meses escuche habalr a un piloto de la raf, que ellos tenian prohibido entablar un combate cercano con los pilotos argentinos. quisiera saber si es asi o una gran burrada y si esta orden existio el pórque de la misma habiendo gran diferencia entre ambos aviones a baja velocidad

Por ahora (y por los proximos 74 años) va a ser muy dificil tener acceso a la info oficial (del lado británico) para poder verificar algo como una orden dada a los pilotos de la RAF de no entablar combate cercano con los MIII. Dudo mucho que una orden así se hubiera dado, aunque los brits eran concientes de que los deltas podían llegar a ser un hueso duro de roer.
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #55 : 22 de junio de 2007, 00:16:39 »
Me quedaria por pensar que si hubiera sucedido varios combates aereos como el del dagger el resultado de lso combates aereos hubiera sifo otro, no ivan a ganar los pilotos argentinos pero le hubieran puesto las cosas mas negras de lo que estubo(el del dagger lei en una revista una de las versiones que fue un combate "cuerpo a cuerpo" cosa que no me parece por lo que lei del ala delta y sus limitaciones en este foro).
El SH es ciertamente mas maniobrero que el MIII, pero en un combate aéreo se trata principalmente de llevar al enemigo a combatir al terreno que mas desventajoso se le presenta. Como ejemplo vale la pena tener en cuenta la experiencia Israelí con el MIIIC versus aviones mas maniobreros como el Mig-21.
Sin embargo en malvinas, una serie de factores hicieron que el SH tuviera una ventaja decisiva:
- el 9 Lima fue letal en manos inglesas; un misil de tercera generación mucho mas avanzado que cualquier misil AA en el inventario de la FAA.
- El SH operó siempre dentro de los parametros que mejor le cabían para el combate AA.
- Los MIII llegaban muy cortos de carburante al TO y no disponían mas que de escasos minutos de vuelo. Si a esto se le suma que debían portar depósitos subalares de 1700 lts; el MIII no podía ser supersónico por debajo de los 6.000 metros. Se perdía así una de las cualidades mas importantes del delta para el combate AA.
- Las capacidades de alerta temprana de los buques de superficie ingleses fueron fundamentales para guiar cada intercepción y para colocar a los SH en la posicion mas ventajosa en cada combate.
Atraer al enemigo, durante un combate AA,  al terreno que menos le conviene es tener un exhaustivo conocimiento sobre lo que cada aparato puede y no hacer.

Saludos
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    timido

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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #56 : 22 de junio de 2007, 09:58:00 »
gracias por sacarme la duda igualfue algo eque escuche me parece igual que sea cierto o no(cosa improbable que sea cierto), una orden de ese tipo nunca se da a menos(que creo muy prpobable que se hubiera dado del lado argentino)las desventajas tecnicas sean enormes o muy superiores.
igual el mIII cumplio una etapa con la guerra de malvinas, lo mas conveniente seria darlos de baja y cambiarlos por algun avion mas ectualizado aunque sea modelo mas viejo como lo es el m2000(que se puede modernizar)
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #57 : 16 de agosto de 2007, 16:23:13 »
Timido creo que la orden que le impartieron desde la RAF a los pilotos embarcados era no enfrentar a los MIII en altura, dado que es el mejor perfil que tiene para combate AA y a baja altura el MIII es una carreta en combate, fue diseñado por los franceses para el combate a gran velocidad y en altura.
El tema es que los SH que se quedaron en Europa hicieron maniobras AA con los MIII franceses los cuales le diereon un estudio de las debilidades y ventajas del MIII. los resultados de estas pruebas se enviaron a la Fuerza naval que venia al continente.
Lo mismo hicieron Destructores de la clase 42 con los SUE de la armada.
MRC
@mcarpineti
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Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #58 : 17 de agosto de 2007, 13:58:55 »
en eso concuerdo, jejejeje yo me referia a tacticas poco ortodoxas, o mejor dicho tacticas que no respetean las noras tradicionales de combate.

ahora si si me pueden dar alguna data sobre los camberras en malvinas se los agradeceria




Tímido no se si te contestaron, aunque no lo vi. Los bombarderos Canberra, de la II Brigada de Paraná (de los cuales existían doce unidades) tuvieron la primer orden de ataque contra las fuerzas británicas, el día 25 de Abril de 1982, para realizar un bombardeo de larga distancia contra buques británicos que habían lanzado su operación de recuperar islas Georgias. La misión fue abortada cuando los Canberra ya estaban sobre las islas, y preparándose para entrar en acción.

Después de eso se utilizaron el 1º de Mayo para atacar a la flota británica, lo que no dio resultados (un Canberra derribado), por lo que la Fuerza Aérea decidió no utilizar más estos lentos y pesados aviones contra flotas de combate, prefiriendo dejar ese papel para los más ágiles y sorpresivos cazas A-4 y Mirage V.

Las principales aciones de los Canberra fueron bombardeos nocturnos contra posiciones terrestres, primero en la cabeza de playa en San Carlos, y después contra las posiciones británicas que avanzaban, ya en el Oeste de la isla Soledad.

También se sabe que un Canberra, en conjunto con un C-130 Hercules modificado como bombardero, atacaron y dejaron fuera de combate al gigantesco buque norteamericano (aunque con bandera de Liberia) Hercules, que se sospechaba estaba aprovisionando a las fuerzas británicas.

Dos Canberra fueron perdidos en el conflicto. Uno como dije el 1º de Mayo, y el otro, el 13 de Junio por la noche, el último avión argentino en caer en el conflicto.

Espero haber ayudado, saludos.
MLV ARG
Re: MIRAGE VS. HARRIER
« Respuesta #59 : 07 de julio de 2010, 23:57:37 »
gracias...a ver yo no quiero parecer el antipatriotico hi..de..del grupo, estaba respondiendo a la pregunta del principio segun lo que yo se..nada mas...pero es que veo comentarios de gente que viene con 18 anhos, y te dicen cualquier cosa...como lo dicho"volveremos.." pero tiene idea de lo que fue eso? o piensan que el mayor problema fue el frio...hermano tuvimos una guerra...le dimos con alma y vida, nuestros pilotos tenian los huevos tan grandes que yo no se como entraban a la cabina...(alguna vez probaron el asiento de un avion militar? jaja) sabian que era poco mas que un suicidio salir en cada mision...y andan por ahi..volveremos..pero para que?  a lo mismo? dejense de joder loco...tambien lei a uno que decia que por que se retiro la flota....que no estuvo a la altura y no se que...pero dejate de joder loco...cuantas muertes queria?/? en fin no quiero tampoco faltarle el respeto a nadie...pero es que estos temas siguen sacando escamas...sabran estos pendejos(en sentido respetuoso...) lo que lloramos en este pais por esta tonteria?

en fin...en fin si sone ofensivo lo siento mucho che..


Disculpame, pero conosco pilotos que tienen mas patria que Maradona cuando se puso a llorar porque nos sacaron del mundial.

Casi todos los que conosco darian su vida por volver a ir. Por supuesto que tenian los huevos mas grandes del mundo, y los siguen teniendo.

En este tiempo y forma, seria una perdicion terrible para la Argentina volver a enfrentar a Gran Bretana, pero se que si estarian, volverian..

No me gusta la guerra (no significa que no considere un honor poder defender a mi patria), pero no te creas que TODO en el mundo es justo.

Te remarque SABIAN, porque es cierto ellos SABIAN, pero les chupo un huevo, siguieron para adelante.

Lo que digo, que si seria por ellos VOLVERIAN sin dudarlo (al menos puedo comprobar a los que conosco), pero algunos ponen volveremos, pero te puedo decir que si les ponen un arma, lo primero que harian seria afanar un local, y si los mandan a la guerra se cagan todo.

Che, de que pais sos?

Saludos...