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En que volaremos en el 2037 ?
« : 03 de enero de 2007, 08:58:29 »
Año Nuevo y para mirar pa'delante, un tema que me trota en la cabeza hace bastante tiempo:
Como van a ser los aviones dentro de 30 años o más ?
La incognita es el tipo de combustible que habrá disponible en ese horizonte, despues de todo no tan lejano en terminos historicos...
Sera el avion-ala que parece Boeing trabaja ?... O tipos dirigibles ecónomos en energia ?...
Bueno, me remito a todos Uds., yo en esto tengo mas Curiosidad que Conocimientos, asi que el tema esta en el aire...
Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #1 : 03 de enero de 2007, 16:08:42 »
Mi opinión:

Si hoy sumás el total de lo que hay invertido en aviación en todo el planeta, te vas a dar cuenta que hay países enteros que no valen esa plata. Es decir, que nadie en su sano juicio en 30 años (o más o menos) va a decir muchachos, todos los aviones que compraron por .........millones de dólares, no sirven más. Tírenlos al tacho.

Alas voladoras, platillos voladores, etc... Serán aerodinámicos pero no creo que sean el futuro. Dirigibles movidos con energía solar (dado que tienen gran superficie, taparlos de punta a punta con pantallas solares) me suena un poco más lógico pero las increíbles cantidades de helio necesarias para llenarlos muy económicos no los harían tampoco. Por lo menos con los métodos de obtención de helio actuales (sí se desarrollan los reactores de fusión vemos). Por otra parte no se compararían de velocidad con los aviones (así que en todo caso servirían para carga pero jamás van a ser más económicos que un barco) y a la hora del handling son muuuy poco prácticos. Quiero ver un aeropuerto de 10.000 (diez mil) hectáreas para hacer aterrizar 10 hindemburgs al mismo tiempo.

Entonces, la única solución son combustibles alternativos.

Soluciones creativas como quemar hidrógeno o usar celdas de combustible para la aviación comercial no son prácticas. Principalmente porque requeriría motores nuevos y una fortuna en inversiones, equivalentes (cálculo mío aproximado) al 50% de lo que hoy hay invertido en aviación.

Por lo expuesto, concluyo que la mejor solución es usar todo como está y desarrollar por mediós químicos un combustible jet sintético. Las posibilidades son amplias... No soy químico pero creo que podría ser una mezcla de biodiesel y alcohol o algo por el estilo. Lo triste es que se necesitaría mucha electricidad y hoy la mayor parte de la electricdad se produce quemando combustibles fósiles cosa que primero habría que pasar a producir electricidad en todo el mundo por energía solar, eólica, geotérimca o fusión). De esta manera, lo único que tenés que cambiar son los inyectores de los motores y posiblemente las bombas. Y seguís utilizando los aviones hoy fabricados.

Nota al margen saintex. Sabés por qué hoy no se piensa en el futuro? Porque les sale más barato ir a robarle el petróleo a los árabes. El día que el petróleo sea más caro que desarrollar una alternativa lo van a hacer. El mundo se mueve por $$$. Nada más. Ni política ni religión ni nada. Es la ambición del hombre de sentirse cómodo (satisfecha por tener lujos) la que mueve industrias, políticas e incluso religiones... Hoy, en el pasado y en el futuro, se hace lo que sale más barato. Así de simple.

Querés la respuesta más simple de todas? Cómo va a ser la aviación en 30 años? De la forma que más barato les salga.
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Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #2 : 04 de enero de 2007, 02:03:11 »
me gusto tu final, whikeycobra y lo comparto con vos, es todo relacionado con el costo operativo. en otras palabras...plata.
igualmente veo un futuro. es mas, en realidad esta a la vuelta de la esquina.
si buscas en internet encontras maso o menos lo que se va a hacercar a una realidad en esos dias, a lo mejor me equivoco.
me parece que va a quedar en aviones o como quieran que se llamen.
que sean supersonicos.
la mayoria de la gente y yo me incluyo, odiamos esperar.
nunca hay tiempo, y lo peor de todo es que no tiene valor monetario.
seniores como richard branson o burt rutan, estan trabajando y invirtiendo billones en proyectos que de a poco van a revolucionar el ambiente aeronautico.
si tienen una computadora donde puedan ver videos y sonido sin inconvenientes, miren esta pagina y este video de presentacion.

http://www.virgingalactic.com/flash.html

me parece que esta es la aviacion que vamos a ver en 30 anios, obviamente en un nivel mucho mas simple, comodo y economicamente accesible.


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Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #3 : 04 de enero de 2007, 06:09:57 »
Bueno, dos no más que responden presentes en 24 hs.!...Y yo que pensaba que como buenos gauchos andabamos clavando la vista en el horizonte ;) buehh...
En fin, volviendo al tema: muy bueno tu analisis W-Cobra sobre todo en cuanto al combustible de substitucion, porque me parece que la Necesidad va a ser por ese lado, respecto al robo del petroleo habria que definir de quien es la propiedad: del que posee el recurso o del que posee la tecnologia...
Fijate el caso de Noruega, las ganancias del petroleo van a un fondo para las generaciones futuras ( crees que a algun Jeque arabe o un hacendado argentino, de las buenas épocasjavascript:replaceText(' :cry:', document.postmodify.message);, se le ocurriria algo asi!)
Pero me voy por las ramas, el asunto es:
Ninguna tecnologia duró mil años, el cambio del vapor al Diesel y a la electricidad no elimino el Ferrocarril pero lo cambió, o mas adecuado como ejemplo el motor a explosion hizo que se abandonara el "coche" a caballo, aunque sigamos diciendo que tenemos tantos caballos en el motor ;)
Por supuesto que por la plata baila el mono, y si NO SIEMPRE fue asi en terminos historicos, para nosotros ES asi; pero yo creo que la escasez del Petroleo y su desaparicion a termino ( 30, 50 70 años ? mas ?) va a producir un SALTO tecnologico. Por eso nadie va a tirar billones de U$S del dia  a la mañana, pero poco a poco seran obsoletos, fijense que Boeing recicla su 747 y el 787 es un proyecto de los 90, en la "camada" anterior vinieron juntos 757 / 767 / 777 ; Airbus se muerde los dedos con su A380, aggiorna un 350... y Mañana que ?.. No hay una Nueva Generacion ? La unica NG que hay es la del querido 737 ?
Algo esta pasando no ? o mejor dicho NO ESTA PASANDO.
Recientemente en una conferencia en Toulouse hubo "silencio radio" sobre estos temas, y cuando alguien habla de esto del petroleo que se agota y de lo qué se nos viene, los QUE SABEN ( ? ) esconden la cabeza como un ñandu...
No me digan que no hay nada en los Tableros ?
Hay algo que no cierra.
Bueno, espero que se prendan mas en las discusion... Un abrazo Whiskye y Gonzazz.
@+ vernos :ok:
Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #4 : 04 de enero de 2007, 07:04:57 »
Algo esta pasando no ? o mejor dicho NO ESTA PASANDO.
Recientemente en una conferencia en Toulouse hubo "silencio radio" sobre estos temas, y cuando alguien habla de esto del petroleo que se agota y de lo qué se nos viene, los QUE SABEN ( ? ) esconden la cabeza como un ñandu...
No me digan que no hay nada en los Tableros ?
Hay algo que no cierra.
Bueno, espero que se prendan mas en las discusion... Un abrazo Whiskye y Gonzazz.
@+ vernos :ok:

Bueno gonzazz, cómo analizamos en el otro tema de consulta sobre velocidad el vuelo supersónico presenta sus complicaciones.
He aquí mi visión sobre el futuro del vuelo de alta velocidad:
Volar rápido en la atmósfera es antieconómico. Salir de un patadón al espacio también es antieconómico. Para mí el término medio es el siguiente.

Un jet con alas tipo davis (tipo planeador, finas y largas) que maximizan la sustentación y una turbina convencional lo llevan hasta dónde empieza la estratósfera. Ahí, ponés en marcha un posquemador y lo llevás a mach2 y ahí le das masa con estatoreactores o scramjets ya por dónde termina la estratósfera con posibles velocidades en el orden de los 5 a 7 mach. Ahí tenés poca o ninguna resistencia al aire (todo lo que quemás los gastaste en acelerar, una vez alcanzada la velocidad seguís trayectoria balística hasta una reentrada muuuuy suave (no de las que hace el spaceshuttle ahora) y vencer la gravedad (el primer pedazo) que es lo que taaanto combustible hace quemar a los cohetes actuales lo liquidaste usando una eficiente turbina y usás la sustentación del aire.
Esos diseños super afilados que se ven por todos lados no creo sean el camino a seguir...

Y lo que te cité a vos saintex, lo charlé con un profe en la facu. Sabés por qué se callan la boca? Porque están todos comprados por los dueños del petróleo (no importa si son los que tienen la tecnología, los pozos o las reservas, los dueños). Sin ir más lejos, un conocido de un conocido (lo digo así porque no me acuerdo a través de quién me llegó la historia) estuvo desarrollando acá en argentina un nuevo diseño de pantallas solares. Un día se apareció un tipo y le dijo, le compro su investigación y le puso 2 palos sobre la mesa. Le compraron desde las patentes a los cuadernos. Del diseño ese, jamás se volvió a ver nada...
Y uno dice por qué? Es muuuuuuuuuuuy simple. Los que hoy son multi-millonarios, pero maaaaaaaaal, esos que ni siquiera te entra en la cabeza que puedan tener tanta plata, esos que se compran un a380 flying palace, tienen su casa sobre su propia isla tamaño país y cuando viajan se alquilan 3 pisos del hotel más costoso gastando entre 250.000 y 1 millón de dólares la noche, que son dueños del petróleo, hoy compran todas las tecnologías que hay para sustituirlo. Pero todas eh!!! Combustibles alternativos, energía solar, etc. El día que se les acabe el jugo negro, sacan del bolsillo todas sus patentes de energía alternativa y por arte de magia van a seguir siendo los dueños de la energía.

Señores, esto es en mayor o menor medida así pero existe y es la razón por la cual, amigo saintex, los que saben se callan la boca. Los que laburaron para hacerle un favor a la humanidad con energía alternativa hoy fueron comprados o no reciben apoyo de nadie. Y por eso, en mi post anterior digo que el día que el petróleo se haga tan caro de extraer que nadie lo va a comprar, que van a aparecer las alternativas. Cuando a esas personas el petróleo les deje de dar ganancia van a aparecer las alternativas que les sigan dando ganancias a esas personas.
Y las industrias (sobre todo la aeronáutica y también la automovilística) siguen consumiendo petróleo porque les sale barato. Les sale más caro la alternativa. Así de simple.

Y si tienen ganas de leer, en post aparte, les doy una breve lección de cómo se llenan de oro los dueños del petróleo y el resto va y les compra.
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Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #5 : 04 de enero de 2007, 07:34:00 »
El precio del barril de crudo...

Quién lo dicta?
Básicamente las empresas que lo venden. Y en base a qué criterio sube o baja? A lo que valen éstas empresas. Y cuánto valen? Todas cotizan en bolsa. Y qué es cotizar en bolsa? Es dividir la empresa en partecitas llamadas acciones y éstas se venden. Las puede comprar "cualquiera". Y cuánto valen? Eso depende. Si hay mucha gente que quiere comprarlas, se venden caras. Si no hay nadie que quiere comprarlas, se venden barato. Esto se llama especular.
Cuándo sus acciones se venden caras, una empresa vale mucho y por ende recibe plata. Cuando se venden baratas, la empresa pierde plata. Esto es así para cualquier empresa pero también para las petroleras. Y de qué depende si son caras o baratas las acciones? Del riesgo que la empresa representa como inversión o si existe el peligro que a una empresa le vaya mal.

Y en el caso de las petroleras, cuáles son los factores de influencia? Cambios políticos (por ejemplo que haya subido chavez en venezuela aumentó el riesgo de que ese país no exporte a determinados otros), el agotamiento de reservas y sobre todo conflictos armados (como el que hay en iraq). Esto hace que las petroleras supuestamente pierdan plata. Y cómo lo compensan? Aumentándole la price tag a lo que venden por supuesto. Así, en los últimos años, el precio del barril rompió récord tras récord. En realidad muchachos, las petroleras tienen su buen porcentaje de ganancia sobre cada barril que venden BIEN a salvo de la especulación. Esto se traduce en ganancia neta para ellas...................

Obviamente lo mío es una vista MUY simplificada, y no les garantizo que sea 100% certera pero es una cosa así por el estilo. Invito a todos a ilustrarme un poco más en el asunto.

Ah y lo triste del asunto es que al ser megaempresas taaaaaan grandes muchas veces se toman cómo índices de mercado. Esto quiere decir que se toma como referencia, o sea que si esa empresa pierde plata se dice que la bolsa bajó tantos puntos porcentuales. Esto genera en el resto de los dueños de acciones en esa bolsa una sensación de que la bolsa baja y que sus acciones van a dejar de vender lo que valían. Entonces más gente vende y la bolsa más baja. Y así es un círculo. Si esto continúa indiscriminadamente se produce una baja tan severa que muchas empresas dejan de valer plata y al no valer nada, la empresa quiebra  (esto fue lo que pasó en wall street en 1929).
A lo que voy con triste es que el precio del barril no sólo afecta directamente a las empresas que lo tienen que comprar (como las aerolíneas) sino que también indirectamente devaluándolas en la bolsa. Y así es como un grupo de personas, dueñas del petróleo le ponen el precio a todo y siempre se quedan con unas monedas para ellos (y obviamente comprarse los políticos de turno les cuesta nada... unas monedas, un vuelto...).
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Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #6 : 04 de enero de 2007, 10:48:50 »
estoy de acuerdo con ustedes en la gran mayoria, aunque hay un par de detalles que no me convencen.
la industria petrolera no es indiferente a ninguna otra, bailan hasta que se acaba la musica, despues ponen otro disco y siguen.
el petroleo no se va a acabar, por lo menos no maniana.
cuando se termine... ya hay soluciones y substituciones para este.
sino que estan aprovechando la mayor cantidad de jugo a algo tan necesario y costoso, digamos que si saliera oficialmente, que supuestamente ya salio.
un motor completamente hybrido, como justifican los grandes magnates petroleros cobrar fortuna por algo tan simple de conseguir y prosesar.
no son inconsientes, absorben sus recursos hasta que no se pueda mas, sobretodo cuando compran y manipulan un mercado que es tan simple de manejar por la gran demanda que hay.
sin embargo mi pensamiento a futuro como energia, se basa en magnetismo, lo vi en un programa de television y me llamo mucho la atencion, es practicamante gratis y esta en todos lados del mundo.
Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #7 : 04 de enero de 2007, 10:57:39 »
vos decís por inducción del campo magnético terrestre?
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Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #8 : 04 de enero de 2007, 11:02:49 »
si, supuestamente es el combustible de los famosos UFO's y en teoria es una de las pocas propulciones que tiene la capacidad de poder de llevar a un objeto a la velocidad de la luz.
« Última Modificación: 04 de enero de 2007, 11:04:29 por gonzazz »
Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #9 : 04 de enero de 2007, 11:16:09 »
Mmm de acuerdo, la teoría está bárbara. El problema es que el campo magnético terrestre fluctúa demasiado. Sería prácticamente imposible construir un generador efectivo. Por lo menos yo lo veo mucho más lejana al resto de las tecnologías.
Y para volar usando la polarización del campo magnético tenés un problema más: además de que fluctúa mucho el campo mismo, te estarías desplazando y de un punto a otro es imposible predecirlo y por eso sería imposible re configurar constantemente los imanes como para obtener una levitación decente.

O sea, yo no vi el documental que vos viste y esto es lo poco que sé al respecto. Comentame si me estoy perdiendo de algo.
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Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #10 : 04 de enero de 2007, 11:30:37 »
la verdad que lo que vos mencionas es exactamente lo que se menciona como un "detalle" en el documental, por poco pense que hablabamos del mismo programa.
igualmente lo veo como gran futuro, digamos quizas a mas de 30 anios.
igualmente no me cave duda que con tiempo plata y technoligia se puede solucionar o disminuir los defectos del sistema.
Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #11 : 04 de enero de 2007, 12:03:23 »
O sea, estamos completamente de acuerdo en que de ser posible sería excelente. Pero antes de fin de siglo no creo que se vea nada semejante. Creo que incluso la fusión está más cerca de conseguirse.

En cualquier caso, volviendo al tema original del thread, sostengo lo que mencioné antes. En 30 años a partir de hoy creo que vamos a volar lo que salga más barato. Y lo más barato creo que va a ser lo mismo que hoy o muuuy parecido (tal vez mezclando combustible o algo por el estilo).
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Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #12 : 04 de enero de 2007, 12:19:59 »
entiendo tu punto de vista, pero en un futuro cercano, mas alla de seguir usando los mismos tipos de aviones que usamos hoy con un combustible alternativo.
el echo de volar fuera de la atmosfera crea muchas ventajas. digamos que por ahi se puede comparar con la transicion de helices a jets.
el consumo de combustible seria nulo, al no haber gravedad ni resistencia al avance.
las velocidades que se pueden alcanzar son mucho mayor a las que conocemos hoy en dia.
eso me da a pensar que es exactamente lo que todos queremos ver desde el punto de vista costos y servicios.
Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #13 : 04 de enero de 2007, 12:48:03 »
Eso es cierto y te ahorrás el detalle del sonic boom. El problema es romper el campo gravitatorio. El único diseño actual para hacerlo es el motor cohete. Y tenés que llevar combustible y oxidante. Y grandes cantidades de ambos. Grandes cantidades de $$$$.
Si logras usar un estatoreactor o un scramjet, no podés salir del todo de la atmósfera, pero no tenés que llevar oxidante. El problema es que necesitas grandes de ram air que no obtenés por otro medio que no sea velocidad. Entonces necesitás algún medio de propulsión convencional para llevarlo hasta ese punto. Y por eso arriba dije lo que dije  :)
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Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #14 : 04 de enero de 2007, 12:57:37 »
mira vos, igualmente es una idea casi fija en mi capocha.... alguno va a salir con la respuesta a todas estas preguntas o dificultades hoy en dia.
estoy de acuerdo, como vemos a los 727 y 707... aviones "viejos".
tambien vamos a ver a los 777 como lo mismo.
pero en lo que cuenta a aviacion moderna para esa epoca tiene que haber algun tipo de mejora.
Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #15 : 04 de enero de 2007, 13:23:39 »
Mejoras seguro que va a haber. Sin ir más lejos, la iss sigue creciendo. Y van a tener que desarrollar algo porque el atlantis, el endeavour y el discovery no dan más. Necesitan reemplazo en menos de 10 años o la iss se va a quedar sin gente.
Y en 30 años capás que vemos algo para pasajeros. Pero al paso que van HOY creo que va ser algo como el concorde. Demasiado caro y demasiado exclusivo para ser práctico. Para un transporte subespacial, práctico y accesible al público en general creo que van a pasar mínimo 50 años...

Por otro lado andá a saber. Si te parás en el día de inicio de la segunda guerra mundial en el que se volaba con motores a pistón, el récord de velocidad era de 600 km/h y todavía volaban aviones de tela y exacatamente 30 años más tarde había un ser humano pisando la luna...
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Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #16 : 04 de enero de 2007, 13:49:52 »
es claro que tenes mas idea que yo en este tema.
yo hablo por lo que leo y escucho, pero no tengo una certeza de lo que ocurre en tecnologia hoy en dia.
a lo mejor porque avanza mucho mas rapido cada dia.
lo que si entiendo es que en 1977, no se sabia bien que tipo de tecnologia iba a existir hoy en dia.
sin embargo hablamos con telefonos sin cables, por satelites.
aviones de 2 motores que cruzan oceanos, una computadora que no ocupa una habitacion entera y un monton de modificaciones que uno nunca espero.
como esta entendido hace 40 anios creo que la tecnologia se duplicaba cada 10 anios, hoy en dia esta muy por debajo de la mitad.
Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #18 : 04 de enero de 2007, 14:01:55 »
muy interesante el informe!!!!
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Re: En que volaremos en el 2037 ?
« Respuesta #19 : 04 de enero de 2007, 17:38:15 »
Lindo el pinguinito volador ingles!


Ahora......la pregunta es...........volaremos en el 2037????



No mentira.  Y podremos disfrutar del boeing 868 o del Airbus A840........quien sabe que nos depara este futuro tan cambiante............pensar que nuestros viejos pensaban que para esta epoca ibamos a vivir como los supersonicos jejejeje
Alta en el cielo