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Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #20 : 18 de abril de 2007, 12:06:59 »
De todas maneras, estamos hablando sobre la idea de un tipo que propuso destruir al Uruguay por la instalación de las pasteras.

APLAUSOS ! :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
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Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #21 : 18 de abril de 2007, 14:26:02 »
A ver...

Cuál es la onda ahora con los kelpers?

No nos olvidemos que pasaron 25 años

En resumen, odian a nuestros gobernantes actuales mil veces mas que a los de la ultima decada (Menem, di Tella etc.). Pero hacia el resto de la poblacion argentina, hay muy poco odio hoy en dia.

Cuales son estas riquezas exactamente?  Siempre se habla de posibles depositos de petroleo, pero no hay mucha preocupacion por explotarlos (quiza en el futuro cuando empiece a escasear en otras partes del mundo tenga mayor valor).  El pasto que crece en las islas no sirve para nada,  apenas pueden alimentar unas cuantas ovejas.  La pesca...?

El pasto (parecido al patagonico) alimenta a una enorme cantidad de ovejas, facilmente unas 400.000, que a la vez producen suficiente lana y carne por año como para dar ingresos de 4-5 millones de Libras (24-30 millones de Pesos).

La pesca (cinicamente, podrias decir mas bien la venta de permisos truchos) trae ingresos anuales de hasta 25 millones de Libras (150 palos argentinos), y el otro ingreso principal es el turismo (mas o menos 10 millones de Libras o 60 palos argentinos). Ahora, repartiendo 40 millones de Libras (240 palos argentinos) entre una poblacion de apenas 3.000 a traves de la FIC (Falkland Islands Company), por capita los Kelpers resultan los mas ricos en todo el hemisferio occidental.

Cita
El gobierno britanico tiene que poner guita ahi, porque sin subsidios esa gente no puede sobrevivir.  Son cuatros gatos locos los kelpers, solo con construir la base en Mt Pleasant el personal militar de esa unica base es tan numeroso como los kelpers.

Pasa que a pocos ingleses les interesa lo que cuesta la base y su mantenimiento por año (al menos 250 millones de Libras) y aun si supiesen, creo que gran parte de ellos justificaran los gastos por "patriotismo". Mas alla, a mi tambien me parece una base completamente al pedo. Sin embargo, imaginate que los ingleses retiren sus fuerzas militares; no pensas que con el militar que tenemos, comprando solo algunos F-16 (o aun Sea Harrier ex-RN) usados por su cuenta, se podrian defender si mismos?

Cita
Si el dia de mañana los ingleses levantaran campamento y nos dejaran las islas ahi vacias todas para nosotros...quienes se irian a vivir ahi permanentemente?  No podemos poblar la Patagonia, quien se va a ir a vivir a las Malvinas?  Muchos iriamos de visita por la nostalgia y la novedad, pero quien se queda para poblarlas...?

Ahi esta el problema: El argentino (si me permiten generalizar un poco) no le gusta el frio y menos los climas duros. He conocido tantos argentinos que creyeron/creen que las islas son una especie de paraiso, que son re lindas, que esto, que el otro, y te los puedo asegurar por experiencia que son INSOLITAS! Las Malvinas pueden llegar a tener tres cosas lindas: sus atardeceres subantarticos, sus playas blancas con agua transparente, y sus pingüinos (y para aquel que le gustan las ovejas, hay para esos gustos tambien...). Lo demas me parecio bastante similar al Infierno.

Ningun argentino se quedara para poblar las islas, mas bien cada uno que viajara para alla estara curandose de su ignorancia nomas, porque ningun argentino que yo conozca se ha vuelto de ahi sintiendo que las islas son argentinas.

Cita
A mi me encantaria poder ir de visita y ver flamear nuestro pabellon nacional,  pero sinceramente ni a palos me quedaria a vivir ahi.  Los kelpers son cuatros gatos locos, ciudadanos de "segunda" en su propio pais.  No vas a ver a ningun ciudadano britanico (europeo) corriendo para ir a vivir a las Malvinas.

Asi es, salvo que desde hace 25 años ya no son mas cuidadanos de "segunda"... :ok:

Ah, y para quien preguntaba, la noche del 2 de abril se murio un argentino (marino) en Puerto Argentino. Los tres Kelpers civiles que murieron durante la guerra--en Dunnose Head (Gran Malvina)--eran victimas de una bomba lanzada erroneamente por un Harrier GR.3 de la RAF. Los ingleses tambien cometieron hartos errores...

Saludos,
Borealis

27/01 SX301 AMS-BRN (D38) - HB-AER
30/01 SX300 BRN-AMS (D38) - HB-AEY
03/02 KE855 AMS-ICN (74M) - PH-BFF
04/02 KE129 ICN-AKL (748) - HL7636
08/02 NZ8247 AKL-TUO (DH3) - ZK-NEP
10/02 NZ8248 TUO-AKL (DH3) - ZK-NEC
11/02 CV802 AKL-WHK (DC3) - ZK-AWP
12/02 CV809 WHK-AKL (DC3) - ZK-AWP
12/02 NZ461 AKL-WLG (32A) - ZK-OXM
13/02 S8657 BHE-CHC (P12) - ZK-PLT
19/02 "LOR" ZQN-MFN (GA8) - ZK-LOR
23/02 JQ284 DUD-AKL (320) - VH-VGI
24/02 KE130 AKL-ICN (748) - HL7638
25/02 KL856 ICN-AMS (74M) - PH-BFW
02/03 BA429 AMS-LHR (763) - G-BZHC
02/03 BA273 LHR-SAN (744) - G-BYGC
08/03 AA1469 SAN-MIA (32D) - N70020
08/03 AA989 MIA-MVD (76W) - N389AA
12/03 JJ8145 PDP-GRU (32A) - PR-TYG
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    AICKE

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Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #22 : 18 de abril de 2007, 16:35:19 »
VEAMOS: Segun los mismos Kelpers y marines la recupracion de Malvinas fue ejemplar en cuanto al respeto de los civiles, y como dijo Jumbo, ni un civil herido hubo.
Ahora si los hubiera habido cual es ??
EEUU Protegio a los civiles de sus bombardeos en Iraq, Afganistan, Somalia etc ???
Israel, protegio a los libaneses civiles del desbastador bombardeo ??? Les destruyo todo absolutamente, puentes, hospitales, escuelas, refugios, canales de TV y radios, centros de acopio de alimentos.....aaaaaaaa pero ellos dijeron fue un error de precicion.....andaaaaaaaaaa

Mira, yanqui que pones en duda para que queremos las Malvinas, mejor ocupate del asesino de Bush que el hara que les tiren un caramelito nuclear, y despues no lloren...
Ademas las Malvinas son nuestras por herencia, que sabes vos de esto si estan acostumbrados a acciones piratas,,,,,perdon los piratas tienen codigos de honor, ustedes lo dudo....
ademas, aunque no sirvan para nada (segun vos), las queremos igual, asi sea como lugar de esparcimiento argentino.....

Viva la patriaaaaaaaaaaaaaa

Malvinas Argentinaaaaassssssssss
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Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #23 : 18 de abril de 2007, 16:44:46 »
VEAMOS: Segun los mismos Kelpers y marines la recupracion de Malvinas fue ejemplar en cuanto al respeto de los civiles, y como dijo Jumbo, ni un civil herido hubo.
Ahora si los hubiera habido cual es ??
EEUU Protegio a los civiles de sus bombardeos en Iraq, Afganistan, Somalia etc ???
Israel, protegio a los libaneses civiles del desbastador bombardeo ??? Les destruyo todo absolutamente, puentes, hospitales, escuelas, refugios, canales de TV y radios, centros de acopio de alimentos.....aaaaaaaa pero ellos dijeron fue un error de precicion.....andaaaaaaaaaa

Mira, yanqui que pones en duda para que queremos las Malvinas, mejor ocupate del asesino de Bush que el hara que les tiren un caramelito nuclear, y despues no lloren...
Ademas las Malvinas son nuestras por herencia, que sabes vos de esto si estan acostumbrados a acciones piratas,,,,,perdon los piratas tienen codigos de honor, ustedes lo dudo....
ademas, aunque no sirvan para nada (segun vos), las queremos igual, asi sea como lugar de esparcimiento argentino.....

Viva la patriaaaaaaaaaaaaaa

Malvinas Argentinaaaaassssssssss

Epa...epa.....ahora si te salio toda la "educacion" en Francia.......

No hablo de lo que escribiste, OJO, no te confundas, sino de la tolerancia que tenes por gente diferente, que no piensa como vos.

ESO te enseniaron en Paris ? Eso es lo que te hizo ganar premios ?

Bueno bueno....ya me imagino que harias si fueras gobernante...QUE DEMOCRATICO..... Y repito...no dudo que las malvinas sean argentinas, ni el dulce de leche TAMPOCO, hablo de TU TOLERANCIA.

Como me venias enganiando en el otro foro....soy UN gil !

 :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja:
« Última Modificación: 18 de abril de 2007, 16:49:25 por LAX »
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Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #24 : 18 de abril de 2007, 17:47:30 »
AICKE, por favor, cuidá las formas.


Pequeño homenaje a un grande...
Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #25 : 19 de abril de 2007, 02:22:54 »
Si estás en la madre de todas las batallas, no vas a distinguir si quien tiene un arma es civil o militar. Si lo ves caminando por Ross Road, silbando bajito, es otra cosa. Todo depende del nivel de amenaza que represente.
Totalmente, por eso puse:
Un civil con un arma de guerra, en una guerra creo que se considera guerrilla. Si entrás en un enfrentamiento directo, listo. En cambio si vos lo atrapás, aplica lo mismo que para un no combatiente que describí arriba.
- end of transmission -
*

    AICKE

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Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #26 : 19 de abril de 2007, 08:51:40 »
Epa...epa.....ahora si te salio toda la "educacion" en Francia.......

No hablo de lo que escribiste, OJO, no te confundas, sino de la tolerancia que tenes por gente diferente, que no piensa como vos.

ESO te enseniaron en Paris ? Eso es lo que te hizo ganar premios ?

Bueno bueno....ya me imagino que harias si fueras gobernante...QUE DEMOCRATICO..... Y repito...no dudo que las malvinas sean argentinas, ni el dulce de leche TAMPOCO, hablo de TU TOLERANCIA.

Como me venias enganiando en el otro foro....soy UN gil !

 :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja:

Hola Lax, tambien por aca ?? me esta siguiendo ??
Te contesté en el otro foro, no soy sosiologa ni estudie en Francia, te confundistes con la biografia de Maristella Svampa que le mandé a Von OTTO.
Soy hombre, y las materias sociales no son lo mio. Estoy en el rubro de servicios industriales, soy estudiante de ingenieria.....

Aclarado ???????????????  :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

Y si, se me fue la boca un poco al resonderle al yanqui ese, disculpas a los foristas por las "groserias" expuestas....

Saludos
Cita
« Última Modificación: 19 de abril de 2007, 09:02:37 por AICKE »
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    AICKE

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  • A4 AR, si no funciona, lo atamos con alambre...
Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #27 : 19 de abril de 2007, 08:59:18 »
AICKE, por favor, cuidá las formas.

Jumbo, es verdad lo que me dices, disculpas generalizadas a los foristas.
No es con animo de justificar mis palabras, pero es que en cuanto lo leí recorde los momentos vividos en el 82 cuando mi hermano estaba ya embarcado para ir a la guerra, recordé ese momento de gran tensión vivido, ver que amigos de mi hermano que fueron a Malvinas, jovenes con los que jugabamos a la pelota, ya no podríamos hacerlo mas.
A dios gracias, mi hermano quedo en Campo de Mayo y no fué al frente, pero te aseguro que fue un mes de máxima tensión.

Igualmente disculpas por no controlar mis emociones expontaneas....
*
Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #28 : 19 de abril de 2007, 10:40:43 »
Hola Lax, tambien por aca ?? me esta siguiendo ??
Te contesté en el otro foro, no soy sosiologa ni estudie en Francia, te confundistes con la biografia de Maristella Svampa que le mandé a Von OTTO.
Soy hombre, y las materias sociales no son lo mio. Estoy en el rubro de servicios industriales, soy estudiante de ingenieria.....

Aclarado ???????????????  :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

Y si, se me fue la boca un poco al resonderle al yanqui ese, disculpas a los foristas por las "groserias" expuestas....

Saludos
Cita

Aclarado. Recorda que justamente el foro es para "discutir" diferentes posturas. Ni la tuya es mejor, ni la mia es mejor. Se trata de aprender de unos a otros SIN agravios.

Saludos
*

    jet_jet

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  • Solo los muertos han visto el fin de las guerras.
Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #29 : 20 de abril de 2007, 00:02:14 »
En esta ocasiòn de los 25 años de la gesta de malvinas , veo que los kelpers tienen dos o tres integrantes caìdos en combate por resistir la recuperaciòn de las malvinas por parte de Argentina ,entonces yo digo si actuaron activamente contra argentina algunos como soldados y el resto como apoyo logìstico , no los convierte eso en combatientes enemigos ?
Ante todo, sugiero una intensa lectura de la CG.
A tu pregunta le voy a contestar con otra pregunta: Que importancia tiene hoy, pasados 25 años de la guerra, si la condicion de los kelpers es de enemigos u amigos??? Acaso se tiene en mente repetir la operacion militar de 1982??

Teniamos todo el derecho de "barrerlos del mapa" si eso ocurriò , extrañamente los unicos que sufrieron fueron nuestros soldados , los kelpers la pasaron lo màs bien , incluso ayudando a los ingleses y peleando contra los argentinos ,
En mi humilde opinion, nadie tiene el derecho de borrar del mapa a nadie. La cuestion malvinas/kelpers solo reconoce una unica via de solucion civilizada: esa via es el diálogo y la negociación.

que yo sepa en la guerra de vietnam a los civiles que cobijaban o peleaban con el viet kong les llovian bombas , ahora esa poblaciòn es otro obstaculo para recuperar las islas ,que les parece ?????
Digamos que en Nam, los jonies les hacian a los colaboracionistas del VC cosas peores que solo tirarle bombas. Pero eso es harina de otro costal y no viene al caso ni hace a este tema.
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    AICKE

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  • A4 AR, si no funciona, lo atamos con alambre...
Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #30 : 20 de abril de 2007, 09:19:55 »
Hay varios que hablamos de Malvinas, pero alguno en realidad sabe el verdadero motivo de la guerra en el `82 ???
Les paso algo asi el que no lo sepa se entera:

Hace veinte años la guerra de las Malvinas sorprendía a un mundo cuya principal preocupación era un posible enfrentamiento general entre los dos bloques y las consecuencias de la crisis del Medio Oriente, y no un rescoldo postcolonial avivado de manera inesperada en el confín del mundo. Dos naciones occidentales, anticomunistas las dos, se enfrentaron en una guerra que muchos calificaron de anacrónica y que, sin embargo, fue marco de la única batalla aeronaval importante desde 1945. Margaret Thatcher se ganó el título de “Dama de Hierro”, la junta argentina perdió el poder, el valor de los pilotos argentinos provocó la admiración británica y engendró muchos mitos. Hoy podemos ser más objetivos y señalar, entre otras cosas, la responsabilidad de la marina argentina y de la Royal Navy en el voluntario recurso a la fuerza.
PLEITO VIEJO Y ORGULLOS NACIONALES
Cuando empezó la guerra la mayoría de los británicos ni siquiera podían ubicar las islas en un mapa, mientras que para los argentinos las Malvinas eran una convicción nacional (“¡las Malvinas son nuestras!”), una Alsacia-Lorena siempre presente, un fermento de unidad, una frustración, un mito.
El archipiélago se encuentra en el Atlántico meridional, 550 km al este de la Patagonia argentina; tiene una superficie de 11 800 km2 y de él dependen unas islas desiertas, Georgia del Sur y las Sandwich del Sur, a 1 600 y 2 300 km al sureste de las Malvinas. En 1982 había 1 830 habitantes, de los cuales 1 550 vivían en Puerto Stanley, 400 tenían un pasaporte británico, y 30 argentino, y los demás gozaban de un estatuto de asociación a la Corona. Apodados los “kelpers” (“los que comen algas”), sus habitantes vivían de la cría de 650 000 ovejas, bajo la gestión de la Falkland Island Company, uno de cuyos directores era el esposo de Margaret Thatcher. Londres nombraba a un gobernador. El embrollo del dominio sobre las islas había suscitado muchos pleitos entre los reinos de Francia, España e Inglaterra; Inglaterra aprovechó las guerras napoleónicas para obligar a los últimos soldados españoles a retirarse en 1811, pero la joven Argentina reclamó en seguida la propiedad de las islas. En 1833 los británicos tomaron posesión militar de las Malvinas y las bautizaron como Falklands. En 1946 la llegada al poder de Juan Domingo Perón resucitó la polémica en nombre del anticolonialismo y del panamericanismo, y la asamblea general de las Naciones Unidas obligó a Inglaterra a entrar en negociaciones con Argentina. En 1974 la misma asamblea pidió una solución pacífica del conflicto; se habló de un condominio anglo-argentino, de un estatuto al estilo Hong Kong, etcétera. ¿Por qué darle tanta importancia a esas islas? Antes del canal de Panamá, las Malvinas tenían ciertamente un interés estratégico: “El control de las Falklands podría ser muy útil en tiempo de paz, pero en tiempo de guerra nos daría el control de los océanos”, escribía en 1740 lord Anson. En 1914 la base naval ubicada en el cruce de las vías marítimas que unen al Atlántico con el Pacífico en el hemisferio austral, demostró su valor: la Royal Navy hundió cuatro navíos de guerra alemanes. En nuestros tiempos el archipiélago puede alojar a una importante plataforma logística tanto aeronaval como submarina; su posición es idónea para interceptar las ondas hertzianas y electromagnéticas sobre América del Sur. Finalmente, existe la perspectiva de explotar hidrocarburos.
¿CÓMO EXPLICAR LA INVASIÓN ARGENTINA?
En 1976 una junta militar tomó el poder en Buenos Aires, se entrampó en una “guerra sucia” y desplegó un hipernacionalismo que puso fin a la negociación política sobre las Malvinas. En varias ocasiones los militares tantearon la voluntad británica. Mientras, en Londres, bajo la presión de los habitantes de las islas, en diciembre de 1980 el parlamento rechazó una cesión diferida del archipiélago.
Eso coincidía con la llegada al poder de Margaret Thatcher. Sin
embargo, en junio de 1980 el gobierno británico tomó dos medidas que pesaron mucho en la decisión argentina: anunció el desmantelamiento de la base científica en Georgia del Sur y una importante reducción del presupuesto militar, que implicaba el retiro del único buque de guerra permanente en el Atlántico Sur. Buenos Aires debió de interpretar esto como una prueba del desinterés británico por la región.
En 1981 el presidente de los Estados Unidos, Ronald Reagan, en el contexto de la alianza con las dictaduras latinoamericanas para combatir a las guerrillas procomunistas, estableció estrechas relaciones diplomáticas y militares con Buenos Aires. En diciembre, el general Leopoldo Galtieri, comandante del ejército argentino, encabezó una nueva junta en compañía del general Lami Dozo, jefe de la aviación, y del almirante Jorge Anaya, comandante de la marina, quien nunca había dejado de manifestar sus intenciones de reconquistar las Malvinas. Frente a una situación interna pésima, sin ningún éxito externo frente a Chile, exasperado por la actitud británica de dar largas a las discusiones, Galtieri mostró su mejor carta: la unión nacional sobre una meta simbólica, la reconquista de las islas.El 29 de diciembre, a una semana de llegar al poder, la junta planeó la invasión, reservándose una salida política en caso de negociaciones positivas. Los preparativos se hicieron en el mayor secreto con base en dos planes distintos:la Operación Alfa, para Georgia del Sur, implicaba a un empresario argentino con contactos en Londres: Constantin Davidoff. Recuperador de fierros viejos, éste quería comprar una vieja fábrica ballenera en Puerto Keith (Georgia), cerca de la base científica de Grytviken; adonde mandaría a cuarenta obreros. La marina argentina le ofreció apoyo material y fiscal muy ventajoso, con una sola condición: esperar el día y la hora indicada por el estado mayor. El proyecto consistía en introducir comandos entre los obreros para poder tomar de manera “pacífica” la isla y esperar refuerzos. A su vez, la Operación Azul apuntaba a las Malvinas: desembarcar sorpresivamente en Puerto Stanley y establecer un puente aéreo y marítimo tanto para enviar tropas como para disuadir
a Londres de cualquier reacción de tipo militar. En febrero de 1992 fue fijado el 9 de julio, día de la Independencia. Para esa fecha la base británica de Grytviken habría sido evacuada y el patrullero H M S Endurance retirado: vía libre... además, Galtieri había negociado la neutralidad de Uruguay. Una última sesión de negociaciones diplomáticas con Londres dio, contra lo esperado, resultados alentadores (1 de marzo, en Nueva York), lo que alarmó a los militares. Al día siguiente la Secretaría de Relaciones declaró que “si no se encuentra pronto una solución diplomática, Argentina se reserva el derecho de dar fin al proceso y de escoger libremente los medios más adecuados para defender sus intereses”. El estado mayor general adelantó el día D al 15 de mayo, antes de la próxima sesión de negociaciones, pero el almirante Anaya precipitó los acontecimientos al lanzar la Operación Alfa, al parecer sin avisar a sus colegas de la junta. A finales de diciembre Anaya había puesto a disposición de Davidoff el buque polar Almirante Irízar para ir a Puerto Leith; en marzo, Davidoff recibió luz verde y el día 19 sus cuarenta obreros se instalaron en dicho puerto; varios de éstos tenían un corte bastante marcial. Cuando la vigilancia de Grytviken, situada a 20 kms, llegó a Puerto Leith, vio ondear la bandera argentina. Londres, inmediatamente avisado, informó a Buenos Aires que tomaba el asunto muy en serio. El patrullero Endurance recibió la orden de ir a Georgia con quince “marines”. El 23 de marzo Richard Luce, ministro adjunto de Relaciones, declaró ante el parlamento que el gobierno argentino aseguraba que no tenía nada que ver en el incidente y que mandaba un barco para desalojar a los “obreros”. Efectivamente, el 25 de marzo el buque polar Bahía Paraíso llegaba a Georgia, pero en lugar de llevarse a los “obreros” desembarcó a unos cien comandos. El buque de guerra británico más cercano se encontraba en Gibraltar, a más de 12 000 kms. Dieciséis navíos con 5 000 hombres salieron de Puerto Belgrano: la junta decidió prevenir toda reacción militar y adelantar la invasión al día 1 de abril.
¿REALMENTE FUE UNA SORPRESA PARA LONDRES?
El 24 de marzo el coronel Stephen Love, de la embajada británica en Buenos Aires, informaba secretamente a Londres que estimaba probable una acción militar argentina. El día 27 fuentes americanas e inglesas confirmaron la actividad extraordinaria de la marina argentina; el 29, Londres decidió mandar con urgencia a tres submarinos nucleares; el 31 la CIA ratificó el plan de invasión y William Casey, el anglófilo director de la Central, tomó la responsabilidad de informar a Londres. Muy posiblemente ese mensaje de alerta fue corroborado por fuentes chilenas. Ese 31 de marzo, a principios de la tarde, el gobierno británico estaba convencido de que los argentinos iban a atacar.
¿POR QUÉ Y CÓMO EL GOBIERNO BRITÁNICO DECIDIÓ IR A LA GUERRA?
Margaret Thatcher reunió al gabinete restringido a las 19 horas de aquel día, después de una agitada sesión en las Comunas. El jefe del estado mayor general se encontraba en Nueva Zelanda y lo representaba el almirante Henry Leach, jefe del estado mayor de la marina. En un ambiente de malhumorada tensión, los delegados del Foreign Office se manifestaron en contra de una respuesta militar, argumentando que podría ser contraproducente por la reacción que suscitaría en todos los países seducidos por el discurso socialista y anticolonialista; además, Londres no podría contar con sus aliados tradicionales y tres de sus socios europeos estaban demasiado ligados a Argentina: España cultural y socialmente, Francia y Alemania por sus importantes contratos armamentistas. El secretario de Defensa, John Nott, presentó todas las razones que hacían aleatoria, por no decir imposible, una expedición militar, a 15 000 kms, cuando se avecinaba el duro invierno austral. Subrayó la miseria presupuestal y material de las fuerzas armadas y la contradicción entre las últimas reducciones y una costosa operación en el Atlántico Sur, justo cuando habían decidido retirar el único barco patrullero! Mandar un cuerpo expedicionario a las Falklands pesaría demasiado en un presupuesto ya cargado con dos programas mayores: cambiar los misiles nucleares Polaris por los nuevos Trident y renovar el material convencional de las fuerzas británicas instaladas en Alemania frente a las del Pacto de Varsovia. Pero la razón principal de la reserva de la Defensa era la muy verosímil posibilidad de un desastroso fracaso de la eventual empresa militar. La Royal Air Force (RAF) no tenía ninguna base al alcance del archipiélago, los argentinos disponían de una buena marina equipada con el temible misil Exocet, combatían cerca de sus bases y las islas se encontraban al alcance de sus aviones. Los argumentos de John Nott  expresaban la extrema reticencia del ejército y de la RAF para enfrentar un conflicto lejano, con resultados muy inciertos, cuando las fuerzas terrestres y aéreas británicas estaban masivamente implicadas en Europa Central, en el marco de la OTAN. Cualquier operación fuera de ese marco implicaba retirar fuerzas normalmente asignadas a la defensa vital de Europa, en un momento en que el oso soviético era especialmente agresivo.
Margaret Thatcher, apoyada por Anthony Acland, representante de los servicios de información y seguridad, pensaba de otra manera: había que vindicar el orgullo nacional y, en un contexto de enfrentamiento entre los dos bloques, la Gran Bretaña tenía por fuerza que reaccionar cuando alguno de sus territorios fuera agredido; no hacerlo era darles un cheque en blanco a los soviéticos. Thatcher no se negaba a negociar, pero quería hacerlo desde una posición de fuerza y, para eso, debía mandar a un cuerpo expedicionario. Además, eso sería un mensaje muy claro para el Kremlin a la hora de la crisis de los euromisiles . Una Gran Bretaña capaz de mandar tropas al otro lado del mundo para recuperar unas islas desconocidas, evidentemente era capaz de hacerlo para oponerse a una agresión militar por parte del Pacto de Varsovia. A veces la historia pende de un hilo. En ese instante preciso, el bedel anunció la llegada del almirante Harry Leach, que regresaba de una inspección en Portsmouth. Desde hacía varios días había movilizado a las fuerzas vivas del almirantazgo, considerando que la oportunidad era ideal para demostrar al poder político la utilidad de la RAF, cuyo porvenir estaba seriamente amenazado por los recortes presupuestales. Entre 1972 y 1982 la marina había perdido veintiséis buques de combate (tres cruceros y cinco portaaviones), ¡la quinta parte de la flota y el 40% del tonelaje total! Por suerte, el último de los portaaviones pesados, el Hermes, seguía en servicio. Leach dijo que se podía reunir una fuerza aeronaval capaz de impresionar a los argentinos y de ganarse el corazón de los diputados británicos. Cuando Margaret Thatcher le dio la palabra, el almirante ajustó su uniforme y empezó tranquilamente su operación de seducción: “ Puedo reunir una fuerza naval compuesta de destructores, fragatas y navíos de desembarco y de apoyo logístico. La encabezarán los portaaviones Hermes e Invencible. Irá también una brigada de marines. Puede salir en 48 horas. Creo firmemente que tal fuerza podría retomar las islas. Lo único que necesito es su acuerdo y su autorización para empezar a reunirla tan pronto como termine esta reunión”. Era marino de verdad; el 26 de diciembre de 1943, en la batalla del Cabo Norte, frente a Murmansk, mandaba una de las torretas del crucero Duke of York que hundió al Scharnhorst alemán. Su profesionalismo y su audacia convencieron fácilmente a una Thatcher que pensaba además en el beneficio potencial que una victoria significaría para su carrera política. El contexto socioeconómico le era desfavorable, pues sus reformas ultraliberales aún no daban frutos y sí habían radicalizado a laboristas y sindicatos. Margaret Thatcher sabía que sería muy difícil ganar las elecciones legislativas programadas para principios de 1983. No dudaba de los efectos de una victoria militar y diplomática bien explotada, y por lo tanto aprobó el plan del almirante. Se abriría una línea presupuestal ilimitada para financiar la expedición y el secretario de finanzas asistiría a todas las reuniones del gabinete restringido. Así, la Gran
Bretaña entró en una lógica de guerra el 31 de marzo en la noche, 36 horas después del primer balazo en las Malvinas, cuando la flota argentina estaba todavía en alta mar. Ambos lados se habían metido en una situación conflictiva que tenía que resolverse por la fuerza. La junta se había equivocado gravemente en su análisis.

Personalmente difiero en el uso de la palabra "invasión", ya que me parece que se utiliza para cuando un pais invade otro, y en este caso las Malvinas son Argentinas, deberia decir "reconquista", pero yo solo transcribi lo expuesto por el analista frances.

Corresponde a un libro de un autor frances, "La Guerra de Malvinas", de Pierre Razoux....
Si a alguien le interesa, se lo mando por mail, esta muy bueno e imparcial, detalla acontecimientos y muchas cosas no muy conocidas...

Saludos
« Última Modificación: 20 de abril de 2007, 09:45:02 por AICKE »
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Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #31 : 20 de abril de 2007, 11:07:09 »
Si bien es off-topic, la nota desarrolla elementos bastante conocidos sobre la cuestión Malvinas (varios de ellos desarrollados en el foro). Es difícil que se vaya a encontrar algo nuevo sobre el tema, dado que hasta ahora se han ido desempolvando casi todos los antecedentes de importancia sobre el tema.
De todas formas, hay algunas inexactitudes o datos que creo merecen acotaciones:
* Davidoff no fue con el Irízar, sino con el Bahía Buen Suceso;
* la Junta del Proceso no cerró per se las vías diplomáticas. En primer lugar, hubo acercamientos por parte del gobierno inglés durante la presidencia Perón-Perón, que fueron abandonados por parte argentina tras la muerte de JD Perón. Aparte, un tema que muchos parecen dejar de lado es que los sucesivos gobiernos británicos no supieron (o no quisieron) resolver el tema de los kelpers, amén de jugar constantemente con acusar al gobierno de turno de "vendepatria" si entregaban las Malvinas;
* la hipótesis sobre la recuperación militar de las islas fue un ejercicio militar que llevaba varios años, y no fue algo improvisado en marzo del '82;
* es cierto que ambas marinas de guerra fueron las fuerzas que más proclives se mostraron a la solución militar del conflicto, aunque la Royal Navy se lleva los laureles por haber avivado el fuego más allá de cualquier consideración diplomática;
* la situación de los kelpers previo al desembarco argentino era patética (pese a lo cual, esta gente siempre prefirió formar parte del Reino Unido). Efectivamente, la vida isleña era controlada por la Falkland Island Company (FIC, de la cual Dennis Thatcher era parte), y las autoridades coloniales hacían el resto. La FIC controlaba la producción y el transporte (por ejemplo, si los kelpers criaban más ovejas de lo que la FIC estipulaba, nadie se las compraba, y no tenían forma de exportar excedentes), y el gobierno controlaba la entrada y salida de gente (los kelpers no podían ir libremente a la metrópoli, sino que tenían que contar con autorización del gobierno). Al controlar también el cambio monetario (en las islas se manejaba la libra malvinense, que no circula en ningún lugar fuera de allí), el control sobre una población chica de un archipiélago remoto en el Atlántico Sur era total.
* el análisis de la Junta fue, a la larga, equivocado, pero a mi criterio no lo fue tanto como se lo quiere hacer parecer. La intención original era patear el tablero (para lo cual se realizó una operación de fuerza pero sin producir ni un solo herido), para forzar una negociación. Con el correr de los días, la salida negociada no estuvo tan lejos (la iniciativa de Belaúnde estuvo a punto de ser aprobada por ambas partes), pero fue torpedeada con el Belgrano. Un error de cálculo en estos temas es la diferencia entre la victoria y la derrota.


Pequeño homenaje a un grande...
Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #32 : 20 de abril de 2007, 15:18:09 »
Un gusto presentarme a todos los foristas que mantienen linea. Respecto al tema en cuestion creo firmemente que algun dia podamos madurar como pais y hagamos las cosas bien, alli tal vez comiencen a escucharnos en serio. Hoy es difícil convencer siquiera a los mismisimos Kelpers de nuestra realidad. Por supuesto colaboraron con la corona en su momento y lo seguiran haciendo a traves del tiempo, porque: PORQUE NO DEMOSTRAMOS SER UN PAIS SERIO. Supongan que fueran nuestras las islas hoy. que le dariamos a esa gente:  MISERICORDIA, PLAN JEFE DE FAMILIA, etc. Que joder! Viven como en el primer mundo y me parece logico. Algunos desean volver al enfrentamiento: para que? si no tenemos ni como llegar alla, que vamos a mandar; la fragata libertad y los mentor!   h. pronto
*

    Albert

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  • ¡Volar hasta lo más alto del cielo!
Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #33 : 20 de abril de 2007, 22:36:44 »
Salgo del hilo originario (sobre si los kelpers son o no enemigos, etc., etc.) para reiterar algunos puntos que ya dije (basándome principalmente en la obra de Cardoso, Van der Kooy y Kirshbaumm, más algunos artículos sueltos de F. Luna):
- La idea de tomar por la fuerza Malvinas no era nueva en la Armada y habría tenido insólitos inspiradores: algunos líderes montoneros con quienes Massera contactó (no está comprobado fehacientemente).
-El principal impulsor resultó Anaya, comandante de la Armada. A pesar de que muchos asociamos la batalla con Galtieri, es por su exposición pública, el cargo de presidente que ostentaba, etc., pero en el esquema de poder de la Junta Militar inaugurado en 1976, el poder político supremo del Estado no recaía en el presidente, sino en aquélla y en donde cada arma tenía una 1/3 cuota parte de este poder. De allí que las decisiones no eran puramente de Galtieri. Como prueba de ello, la Comisión Rattenbach recomendó para Anaya y Galtiera la misma pena revelando la índole de las responsabilidades finales.
-Ahora sabemos que la apreciación que la Junta Militar hizo de la realidad internacional fue equivocada; pero en ese momento no aparecía descabellada. Se lanzaron a empresa porque creían -razonablemente- que EEUU los apoyarían a cambio de la "ayuda" militar que Argentina le dio en Centroamérica combatiendo la insurgencia y guerrilla; era un momento de álgida disputa en la Guerra Fría entre EEUU y la URSS y Arg. creía que ayudando a los primeros, éstos no se meterían en la contienda con Gran Bretaña.
-Si bien el arribo de las tropas argentinas al final se conoció o confirmó el 1º o 2 de abril, realmente ese operativo fue sorpresivo para todo el mundo, principalmente para la omnipresente OTAN que, de haberlo sabido con suficiente antelación, quizás lo habría impedido. Se habla de los muchos y graves errores cometidos por la Junta en la guerra y de los aciertos y heroísmos de la F. Aérea, pero también debería contabilizarse esa sorpresiva llegada de tropas argentinas como un aspecto positivo a valorarse en el balance final, particularmente por el real impacto -al menos psicológico- que causó en G. Bretaña pero también en EEUU y resto de Europa.
-Se pensó originariamente en una estrategia de "pegar primero y negociar después" pero la cosa se les fue yendo de las manos y se vieron (me refiero a los militares de la Junta) obligados por la presión de la opinión pública a no negociar bajo pena de "entreguistas" y empujados a un "todo o nada", virtualmente arrojados a los brazos contrarios en los que creían: recibiendo apoyo de Libia y con el canciller Costa Méndez viajando a Cuba para abrazar a Fidel Castro.
-Sobre el punto de la negociación, es casi seguro que no sólo la opinión pública pesó; allí talló fundamentalmente la intransigencia travestida de heroísmo de Anaya que frustró casi todo tipo de salidas ante las negociaciones que llevaron adelante Haig, Pérez de Cuéllar y Belaúnde Terry. Por cierto, también la falta de claridad conceptual de Galtieri y la irresolución de Lami Dozo terminaron por naufragar topo tipo de acuerdo, junto con el ARA Gral. Belgrano, cuyo hundimiento fue eficazmente utilizado por Thatcher (a quien tampoco convenía una salida diplomática porque hubiera significado su derrota electoral) para hundir una negociación que Perú (Belaúnde Terry) tenía serios visos de éxito.
-En una reciente entrevista Haig declaró que otro foco de intransigencia se encontraba enquistado en la misma Cancillería en donde se tergiversaban papeles de trabajo y posibles soluciones negociadas.
Volar por avión, prodigio del ingenio del hombre...
Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #34 : 15 de septiembre de 2007, 23:56:25 »
Es verdad , por mas que quieran volver , no se puede; los britanicos mejoraron su capacidad belica despues de la guerra, y nosotros la empeoramos, Teniamos 100 aeronaves en actividad y ellos 30 +/-. Ahora tenemos 30 o 40 como mucho. Se tiene que buscar otra manera de solucionar las cosas. Desde hace tiempo la Argentina viene buscando la soberania doplomaticamente pero yo creo es envano.
Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #35 : 08 de julio de 2010, 00:33:50 »
Segun tengo entendido, varios kelpers ayudaron a pilotos argentinos eyectados, cuando estaban en mal estado (o no).

Un ejemplo es el Mayor Puga (piloto de Mirage III)

Saludos
*
Re: SI LOS KELPERS RESISTIERON ¿NO LOS CONVIERTE ESO EN ENEMIGOS?
« Respuesta #36 : 08 de julio de 2010, 12:47:55 »
Segun tengo entendido, varios kelpers ayudaron a pilotos argentinos eyectados, cuando estaban en mal estado (o no).

Un ejemplo es el Mayor Puga (piloto de Mirage III)

Saludos

brutal resucitacion de Post! jajaja

Asi es Mix-Box.

Hubo un caso de un piloto (no recuerdo cual, quiza fue Puga) que los kelpers lo llevaron a su casa, y pudiendo llamar a los inlgeses, llamaron a los Argentinos, que los vinieron a buscar.

pero creo que hubo varios ejemplos de eso.

Tambien ayudaron muucho a los ingleses.

Salutes!