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Autor Tema: Despegue en altura  (Leído 22282 veces)

Desconectado LV-GPC

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #20 : 14 de agosto de 2007, 16:25:36 »
El flap se usa si hay obstáculos y la pista no es muy larga, también hay que ver cada caso, entonces despegás el avión del suelo antes, pero penalizás el 2do segmento, como es el caso de AEP, si bien la pista es del mismo largo sea para 13 o 31, la 13 está más restringida por obstáculos (usinas) entonces se suele despegar con menos flap que para la 31 que no tiene obstáculos tan grandes,

Bueno, es impresienante lo bueno que se puso este threaed. La primer duda que tengo es ésta. Ya que salió el ejemplo de AEP pregunto: Es cierto que la pista 13 tiene las usinas, ahora para el despegue por pista 31 no sería indistinto salir con mas o menos flaps al no haber obstáculos y una vez arriba virar para el río??


obvio que la 13 saca menos peso que la 31.

Otra duda, no entiendo esta frase.

La última: teniendo en cuenta que cada vez que entro a la cabina de un avión es en el living de mi casa, frente a la compu, y en el FS, la pregunta se desprende de lo que estoy leyendo en algunas respuestas en relación a los grados de flaps (en realidad no sé si éstos se expresan en grados) pero veo que mencionan valores muy bajos. En el caso del 737 (siempre hablando del Fligth simulator, obviamente) los valores de flaps que maneja el juego son 0;1;2;5;10;15;25;30;40 estos valores son reales??  Siempre que despego, tengo entendido que no se puede con menos de 5 (siempre hablando del 737) aproximación con 25;30 Ya se que estos valores son realtivos de acuerdo a peso de avion, clima, pista, etc. etc, pero está bien lo que estoy haciendo??
Gracias y saludos.

Guille.


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Desconectado Alan

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #21 : 14 de agosto de 2007, 17:14:02 »
Hola.

Aca tenes el link de una foto que muestra la palanca de flaps de un 737 real y tiene las mismas medidas de flaps,,, igual que el juego.

http://www.airliners.net/open.file?id=0755461&size=L&width=1024&height=759&sok=JURER%20%20%28%20cubgb_vq%20%3D%20%27930917%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27881759%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27873257%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27873101%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27855880%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27848899%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27845646%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27839068%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27787805%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27776511%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27755461%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27754133%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27732333%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27677211%27%20BE%20cubgb_vq%20%3D%20%27673671%27%29%20%20beqre%20ol%20&photo_nr=26


Eso de que se deve despegar con 5 grados de flap lo dice en el manual del flight simulator,  pero lo dice para determinadas condiciones (normales),  pero no para cada una de las condiciones meteorologicas, ni para cada pista ni para cada aeropuerto, asique puede variar.

Despues de todo en FS si despegas con 5 o 30 vas a despegar igual, hay aspectos en los que no es tan realista, pero como se trata de simular la realidad esta bueno saber como es y recibir info de pilotos como los que no estan ayudando.   :ok:



Al.


Desconectado Leocarin

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #22 : 14 de agosto de 2007, 17:51:23 »
Hola.

Aca tenes el link de una foto que muestra la palanca de flaps de un 737 real y tiene las mismas medidas de flaps,,, igual que el juego.
 

Hola Alan, con respecto al link que pusiste de airliners, te recomiendo que leas esto:

http://www.aeropuertosarg.com.ar/losforos/index.php?topic=2205.0

el link correcto de la foto que pusiste es este:

http://www.airliners.net/open.file/0755461/L/


Aca hay mas consideraciónes sobre el calculo de Flaps (y valores) para el despegue.

Cita de: Pepe Le Peu link=topic=11516.msg125174#msg125174
Full peso de AEP no sale, no da la pista. Dependiendo de la condiciones, el flap ronda entre 16 y 18, si la pista está mojada aumenta a 21 a 24.
Donde no hay problemas de pista ni obstáculos el flap normal es 11. 

Cita de: Pepe Le Peu link=topic=11516.msg125178#msg125178
Con peso máx de despegue estructural de 160mil libras o 72,5 tons y flap 11 la V1=149kts, Vr=153kts.
Con peso máx de despegue de AEP, que ronda las 144-147 mil libras o 65-66,5 tons, V1=140kts,  Vr=145kts aprox.   


Otra cosa.
Como dice Pepe, cuanto más flaps menos corres en pista pero trepás mucho menos después del despegue, hay que contemplar esas variables.

Saludos :ok:

Pregunto esto que seguro que es una burrada (disculpen mi ignorancia), pero en este caso, se pueden guardar flaps despues del despegue para trepar mas rápido?
De esta manera se corre poca distancia en pista, despues guardas flaps y trepas rápido?

Desconectado Alan

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #23 : 14 de agosto de 2007, 18:30:39 »
Huuuuy disculpame leo, lo iba a cambiar pero de dolobu que soy le mande Publicar.
Deveria haber leido lo que me pasastes. Perdon   :$:

 :ok:



Otra cosa.
Pregunto esto que seguro que es una burrada (disculpen mi ignorancia), pero en este caso, se pueden guardar flaps despues del despegue para trepar mas rápido?
De esta manera se corre poca distancia en pista, despues guardas flaps y trepas rápido?


Tendo la misma duda que vos, con respecto a si es posible hacer eso.
Aunque por conclusion me imagino que sacar los flaps rapido afectaria al vuelo en pleno ascenso.
Bue , lo dejo en manos profesionales.   :)


Saludos.

Desconectado LV-GPC

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #24 : 14 de agosto de 2007, 19:26:17 »
Eso de que se deve despegar con 5 grados de flap lo dice en el manual del flight simulator,  pero lo dice para determinadas condiciones (normales),  pero no para cada una de las condiciones meteorologicas, ni para cada pista ni para cada aeropuerto, asique puede variar.

Lo de flaps a 5º creo haberlo leído de alguien instruido, integrante del foro que, no sé si será piloto, pero creo que no está permitido despegar con menor incidencia de flaps. Es por eso que dejé planteada mi duda.
Obbio que en el FS, si despegas con 0º o con 40º vas a despegar igual, pero se trata de ser lo mas realistas posibles, dentro, obvio, de las lógicas limitaciones yde aprender un poco.
Saludos.

Guille.


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Desconectado Alan

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #25 : 14 de agosto de 2007, 20:17:14 »
Perfecto,  igualmente te comente que lo del flap en 5º lo dice el centro de instruccion de FS pero eso no kiere decir que lo hallas sacado de ahi. (aclaro por las dudas)  :risa:

Tambien en las intrucciones de vuelo para piloto de transporte te hace poner los flaps en 5º y en en panel angular lo dice, en fin comentaba esto porque en un principio siempre le mandaba 5º porque pense que era asi en todos lados y en cualkier condicion , hasta que un forista me dijo que eso varia por distintos motivos y ahi entre a investigar.

PD:  lo que dije en un post anterior con respecto a los grados de flaps y que hasta 15 proporcionan mas sustentacion y pasando de 15 ofresen resistencia lo habia leido del centro de instruccion de FS, me acorde recien.





Al.

Desconectado maralvivar

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #26 : 14 de agosto de 2007, 22:00:10 »
Hola. Buenisimo que el tema que he sacado - despegue en altura -  haya despertado tantos y  jugosos comentarios que obviamente me re ayudaron a aprender un monton de cosas que uds. han escrito.
Dos preguntas: y volviendo en si, al tema del despegue:
1)Especificamente que son los trims y como se utilizan?. Son solo para el despegue y aterrizaje?. he visto que se habla de grados?. Cual es la cantidad que deben usarse?. Siempre se utilizan?.
2) Una curiosidad. por que el tema ha sido movido desde "Ayuda" a este sitio?.
Desde ya, muchas gracias.     

Desconectado Alan

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #27 : 15 de agosto de 2007, 06:31:17 »
Maralvivar:  supongo que fue movido aca el tema porque aporta informacion real, aunque la duda halla empezado por lo virtual.  ;)

A que le llamas "Trims" ?? , perdon por lo burro, me suena, jeje,  capas yo lo llamo por otro nombre.

Gracias


Al.

Desconectado pampero

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #28 : 15 de agosto de 2007, 13:30:34 »
Pregunto esto que seguro que es una burrada (disculpen mi ignorancia), pero en este caso, se pueden guardar flaps despues del despegue para trepar mas rápido?
De esta manera se corre poca distancia en pista, despues guardas flaps y trepas rápido?

La sustentación es función directa de la velocidad, la curvatura del ala y la superficie de la misma.  Cuando el avión despega o aterriza se utilizan los flaps para que aumenten la superficie y la curvatura compensando la baja velocidad del avión.  Si despegás con flaps, primero debés alcanzar la altitud de seguridad (en los aviones de gran porte son 800 pies), luego inicias el segmento de aceleración y recién cuando alcanzas la velocidad de retración de flaps (en la cual ya tenés suficiente velocidad para precindir de los flaps) entonces los retraés.  Si retraés los flaps inmeidatamente después del despegue lo más probable que te des un golpe porque todavía no alcanzaste la suficiente velocidad para volar sin flaps.  Es preferible lograr esa velocidad en tierra corriendo más pista y luego subir con un angulo de ataque más pronunciado, logicamente tenés que tener una pista que te lo permita y no sobrepasar la máxima velocidad de neumáticos.

Saludos.
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Desconectado Leocarin

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #29 : 15 de agosto de 2007, 13:40:27 »
Clarísimo Pampero, lo entendí perfesssto ! :ok:

Desconectado Pepe le Peu

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #30 : 16 de agosto de 2007, 16:11:26 »
Los flaps mejoran la sustentación, pero si se vuela a más velocidad de la de retracción de flaps pasa a ser una carga, por eso hay que retraerlos a la velocidad indicada.
No hay un regla para decir de 0 a 15 genera sustentación y con más de 15 genera resistencia. Siempre generan resistencia, pero a cambio de mayor sustentación, como todo, nada es gratis. Todo depende qué quiero hacer, si quiero volar consumiendo lo mínimo posible (por ej una espera) se vuela a la velocidad de espera y con el avión limpio, que ronda la velocidad de maniobra para el avión limpio, que es directamente proporcional al peso. Ya si después quiero volar más lento porque comencé la aproximación, necesito bajar flaps, cuánto? depende de a qué velocidad quiera volar, pero el avión pierde rendimiento, porque por ej voy a consumir lo mismo para mantener 150kts y flap 15 que 240kts y avión limpio, a mismo consumo tengo menos velocidad, entonces el rendimiento es menor.
Retraer el flap ni bien despegado en un avión de gran porte no se puede, ya que al guardar el flap a poca velocidad para compensar la pèrdida de sustentación y poder seguir subiendo vas a tener que aumentar el ángulo de ataque tanto que lo más probable es que entres en pérdida o que la resistencia inducida aumente terriblemente evitando que el avión gane altura, por eso antes hay que acelerar, en un avión chico si guardás pocos grados de flap no pasa nada, igual se siente como se achancha, pero como las velocidad están tan cerca, se recupera rápido.

Desconectado LV-GPC

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #31 : 17 de agosto de 2007, 09:26:38 »
Gracias PEPE por tu explicación. Ahora te / les dejo unas consultitas.
Siempre los flaps se retraen o extienden a una determinada velocidad?
En espera, la velocidad la dispone el piloto o el ATC?
Y la última pongamos como ejemplo un aerrizaje con ILS, a unas 30 millas, cuál tendría que ser la velocidad del avión??
Existe una escala de velocidades (relativas, por cierto) pero como para tener una idea a 30 millas del aeropuerto, a 20 a 10 a 5 y en final sobre cuál tendría que ser la velocidad del avión?
Gracias.


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Re: Despegue en altura
« Respuesta #32 : 17 de agosto de 2007, 11:01:36 »
En esencia la cosa viene mas o menos asi y esto coincide con lo que han expresado mis preopinantes( casi casi parezco un diputado cara..jo!!!) El 737 puede despegar con flaps 1 a 25 . Te paso las velocidades de despegue para los diversos flaps con un peso de 40000 kilos a nivel del mar y con temp standard ( las cito asi <V1> < Vr< >V2>¿OK?( 737 ADV)
Flap 1       127   128   135
Flap 2        123  123    130
Flap 5        121   122    128
Flap 10     116   117    123
Flap 15     112    112    119
Flap 25     110    110    116
        Como ya explico Pampero creo, la sustentacion esta dada por la formula 1/2 de RHO por el Coef de sust (CL) por la superficie ( S) por la velocidad al cuadrado. Al modificar la posicion de flaps modificas dos cosas ( en general)  la superficie y la forma del ala (el CL). Teniendo en cuenta que el ala esta diseñada para volar a los pe..dos y a los gri..tos    cuando nos acercamos al suelo  es saludable disminuir la veloza por lo que modificanmos esos valores de la formula de sustentacion y volamos despacio.
Si el despegue lo debes hacer de una pista en la que esta comprometido el largo de esta , debes sacar el avion del suelo lo mas "corto" posible de modo tal que utilizas mayor graduacion de flaps. Si en cambio el despegue no esta penalizado por el largo de pista usaras el menor grado de flap posible para tener mejor performance en vuelo. Claro esto puede estar penalizado( como se citó) por obstaculos en algun segmento de la trepada, como la 13 de AEP).
              Existen otros modos de sacar mas peso del suelo como el de velocidades incrementadas pero creo que no viene al caso en este thread y requeriria un explicacion que se me ocurre seria bastante larga. En cuanto a las aproximaciones , los flaps se extienden o retraen a una velocidad de diseño. En el 737 las velocidades son de referencia para los flaps
Flap 1  210KTS  flaps 5 170KTS  flaps 10 160  Flaps 15 150 y flaps 25 140  . Tene en cuenta que etas son las velocidades que se dan para cada posicion de flap de modo que si estas retrayendo comenzas la seleccion diez nudos antes  y si estas extendiendo tambie comenzas unos nudos antes, es cuestion de que al llegar a esa velocidad el avion este configurado. De todos modos esto no significa que si estas sobre ella el avion se rompa o que si estas ligeramente por debajo se caiga, son velocidades recomendadas .A 30 millas estarias manteniendo los 250 Kts maximos de la terminal por debajo de 14000 (¿14 era?) recien empezando a frenar el avion para cuando llegues al punto de inicio del procedimiento el avion se encuentre a la velocidad adecuada para "ensuciar" ( en el 737 =210 Kts) Ej EZe Proc para 11 llego a proximo al VOR con FL40
 pido Flaps 1 210 KTS bloqueo el VOR reduzco a 170 Flaps 5 QNH -tiempo de alejamiento, diez millas viraje por derecha a interceptar el localizador, localizador vivo y centrado(10 NM), Glide slope alive  a 150 KTS-  Landing gear down -flaps 15- speed brake armed<>   glide slope centrado>< landing flaps- landing checklist. ( te la escribo de memoria asi que en una de esas se me escapo algo, pero te da una idea)             
Asi que espero que estos datos te sean utiles.
 Saludos
              Alejandro     :ok:

Desconectado reimon

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #33 : 17 de agosto de 2007, 11:23:55 »
Unos años atrás se trató lo mismo acá:

http://www.aeropuertosarg.com.ar/losforos/index.php?topic=635.msg11877#msg11877

Tal vez les sea útil.
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Re: Despegue en altura
« Respuesta #34 : 17 de agosto de 2007, 11:39:08 »
Tal como dije se me habia chispoteado algo en el pattern ( Alive Flaps 15 LAdg Check to flaps-1 dot up Flaps 25). Asi que aqui pongo una foto del Training manual

 Espero que salga
Alejandro

Desconectado Pepe le Peu

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #35 : 17 de agosto de 2007, 12:24:04 »
Gracias PEPE por tu explicación. Ahora te / les dejo unas consultitas.
Siempre los flaps se retraen o extienden a una determinada velocidad?
En espera, la velocidad la dispone el piloto o el ATC?
Y la última pongamos como ejemplo un aerrizaje con ILS, a unas 30 millas, cuál tendría que ser la velocidad del avión??
Existe una escala de velocidades (relativas, por cierto) pero como para tener una idea a 30 millas del aeropuerto, a 20 a 10 a 5 y en final sobre cuál tendría que ser la velocidad del avión?
Gracias.

Depende de cada avión, en el 737 las velocidades de extensión y retracción son casi fijas, en el MD80 no, están dadas por el peso del avión.
La velocidad de espera se hace a la velocidad a la cual el avión consume lo mínimo de combustible, salvo que esa velocidad sea más alta que la que figura en la carta de aproximación, que para niveles hasta FL060 suele andar a 210kts, si la velocidad de espera que obtengo en la tabla o en el FMS me da que es de más de 210kts, puedo pedirle a control hacerla a más velocidad, ya que si la hago a 210kts tengo que ensuciar el avión lo cual hace que aumente el consumo.
Como dijo Alejandro, para el caso del MD80, se mantiene 250kts hasta el IAF (inital approach fix) que es donde comienza el procedimiento, puede ser la vertical de un VOR o un fijo como VANAR, ARSOT, etc.
Un par de millas antes del IAF vamos frenando, llegando a velocidad mín. de maniobra limpio extendemos slats, llegando a la vel.mín de maniobra con slats selectamos flap 15, iniciamos el procedimiento con 15, que nos da aprox 160kts dependiendo del peso.
Interceptado el localizador y con glide vivo bajamos el tren, con 1 punto abajo del glide seteamos flap 28 y selectamos velocidad de maniobra de flap 28, con el glide centrado selectamos flap 40 seteamos Vref de 40 más el aditivo por viento y hacemos las landing check.

Desconectado pampero

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #36 : 17 de agosto de 2007, 15:15:00 »
Como dijo Alejandro, para el caso del MD80, se mantiene 250kts hasta el IAF (inital approach fix) que es donde comienza el procedimiento, puede ser la vertical de un VOR o un fijo como VANAR, ARSOT, etc.
Un par de millas antes del IAF vamos frenando, llegando a velocidad mín. de maniobra limpio extendemos slats, llegando a la vel.mín de maniobra con slats selectamos flap 15, iniciamos el procedimiento con 15, que nos da aprox 160kts dependiendo del peso.

Salvo caundo te dicen: "Austral xxx ¿está en condiciones de proceder en alta velocidad hasta Vanar ?" entonces a VMO  :jejeje:

Saludos
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Desconectado Pepe le Peu

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #37 : 17 de agosto de 2007, 17:48:42 »
Obvio!!! eso en condiciones standard 8)  he hecho VANAR-FDO con 310kts hasta 5nm de FDO. ;)

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #38 : 17 de agosto de 2007, 18:45:25 »
Les cuento que el F-28 podia llegar con 300 KTS ( si, si, sin jod..a) hasta Oscar Papá y alli comenzar a frenar para aterrizar en la 13. Aunque Ud no lo crea. Yo no lo creia y una vez se lo pregunte a mi instructor y no solo me dijo SI sino que lo demostro. Claro con los pizarrones que abre en la cola es como si te ataran con una soga.
 Saludos
          Alejandro

Desconectado pampero

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Re: Despegue en altura
« Respuesta #39 : 17 de agosto de 2007, 20:25:48 »
El Westwind tiene una VMO muy alta de 360 nudos, una vez que nos apuró Baires llegamos así hasta FDO, después Idle, Speed Brake, manos y pies afuera, soplar pa´delante y al localizador  :jejeje: :jejeje:, creo que llegamos a la pista sin mover las palancas de Idle.

Saludos
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